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upwards
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Beitrag #102556 BeitragErstellt: 09.01.2016 17:34
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Also, gendern verhunzt das Deutsche? BielefelderIn?

Ich glaube, der Tariffolder wird mit den VVT- Tarifbestimmungen verwechselt, ein Unterschied!

Beim Stadtbus Kufstein fallen minus 80 Cent beim VVT an, deshalb auch Zonen- Haustarif.
Die ÖBB fuhren schon früher Taktverkehre in Tirol. In Summe holt Land mehr vom Bund als ÖBB vom VVT jemals.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 09.01.2016 17:58, insgesamt 5 mal bearbeitet

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manni
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Beitrag #102560 BeitragErstellt: 10.01.2016 12:07
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Anmerkung --- Anmerkung --- Anmerkung --- Anmerkung (Code 11)


Bitte auch weiterhin in der Diskussion immer sachlich bleiben und keine Mitdiskutanten persönlich angreifen.
 

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Beitrag #102576 BeitragErstellt: 15.01.2016 21:34
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upwards schrieb:
Als
Ich glaube, der Tariffolder wird mit den VVT- Tarifbestimmungen verwechselt, ein Unterschied!


Die Darstellung ist unterschiedlich, inhaltlich darf es keine Widersprüche geben. Wo siehst Du da einen Unterschied?

upwards schrieb:

Beim Stadtbus Kufstein fallen minus 80 Cent beim VVT an, deshalb auch Zonen- Haustarif.


Es ist kein Haustarif, es ist ein VVT-Tarif speziell für diese eine Zone (analog mit anderem Preis für Schwaz). Unter einem Haustarif versteht man den Sondertarif eines einzelnen Verkehrsunternehmens innerhalb eines Verkehrsverbunds (oder sonstigen übergreifenden Tarifs), üblicherweise ohne Einnahmenablieferung. Eben das, was die ÖBB auch innerhalb des VVT-Tarifgebiets macht. Die Tarife für Schwaz und Kufstein gelten aber ausdrücklich für alle VVT-Verkehrsmittel dort.

Die Frage nach der Preisreduzierung und den Gründen kannst Du anderswo stellen, die interessiert mich nicht. Wahrscheinlich subventioniert die jeweilige Stadt da was, aber das ist für die Frage des Haustarifs (die nun mal der Ausgangspunkt war) völlig egal. Und damit ist die vermeintliche "Wiederlegung" des fiktiven Haustarifs des Rumer Ortsbusses nun mal erledigt, es ist nichts widerlegt. Ich finde es allerdings weiterhin bedenklich, wie oft man Dir diese Fakten vorhalten muss und in welch übler Weise man sich im Laufe dieser aufgrund Deiner Faktenresistenz in die Länge gezogene Diskussion von Dir verunglimpfen lassen muss. Jeder anständige Mensch hätte sich für die Verhunzung des Forumsnamens entschuldigt, Du trittst stattdessen noch zweimal nach.

upwards schrieb:

Die ÖBB fuhren schon früher Taktverkehre in Tirol. In Summe holt Land mehr vom Bund als ÖBB vom VVT jemals.


Ist das wichtig? War die Kostensituation früher vielleicht eine andere? In früheren Jahrzehnten wurde der gesamte ÖPNV eigenwirtschaftlich erledigt. Geht aber nun mal nicht mehr. Im Tiroler ÖBB-Verkehr stecken nun mal Landesmittel.
 

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upwards
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Beitrag #102582 BeitragErstellt: 15.01.2016 22:33
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Wie früher im Kleinformat läßt die Seite sechs nichts offen. Lies! Die Seite sechs.

Ausnahme ist nur die Kernzone Innsbruck, eine andere Erklärung nur mit Rabulistik zu schaffen. Zonen- Haustarif heißt: Stadtbus und Regionalbusse stechen den Tarif des VVT aus, Fahrgeldentschädigungen fehlen. Warum das nur diese zwei Zonen betrifft, könnte ich noch vermuten, aber wenn kein Interesse besteht, wieso dann überhaupt der Beitrag? Unerträgliche
Alternativlosigkeit?lol

Ja,ist wichtig, weil dem VVT oder Land Tirol niemals alle Öbb- Kosten der Schiene aufgetragen werden. Siehe Taktverdichtung Unterinntal, IC- und rj- Integration, P&R, Verkehrsdienstevertrag, uvm.

Fix kommt 2017das 365- Euro- Ticket, alle Zonen und alle Linien des VVT im Bundesland zum Preis von 365 Euro für ein Jahr, Finaliserung läuft! Dann muß ich auch nicht erklären, was einen Zonen- Haustarif ausmacht (- das Thema wär mir dann völlig egal ). Für jemand aus einem Nachbarland schwer verständlich, was frustriert und justament nicht mehr interessieren will . Das verstehe ich wieder. big grin

Zonen- Haustarif: örtlich eingegrenzter Tarif für alle eine bestimmte Zone bedienenden Linien ( wobei der "Stadttarif" für die S- Bahn nur im Übergang auf den Stadtbus Anwendung findet. )
Haustarif: Beispiel ist das für VVT- Relationen nicht vertriebene Öbb- Standardticket. Die VC wäre hypothetisch ein Zonen überschreitender Haustarif, ist aber nicht auf den VVT umlegbar, weil dieser kein gleichwertiges Angebot vorhält.

Capisc? Ich nur so auf diese Weise. Der Fehler liegt im System des VVT. Daraus die Abschaffung der VC fordern, weil die öBB nicht gelitten wird, macht mich

pampig,

weil das Angebot damit praktisch nur verschlechtert wird.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 15.01.2016 23:20, insgesamt 10 mal bearbeitet

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Beitrag #102583 BeitragErstellt: 15.01.2016 23:51
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upwards schrieb:
Wie früher im Kleinformat läßt die Seite sechs nichts offen. Lies! Die Seite sechs.


Kenne ich. Die sagt nichts zu den Tarifen in Schwaz und Kufstein, weil sie das an dieser Stelle nicht muss. Es gibt nämlich keinen weiteren Unterschied als den Preisunterschied für zoneninterne Fahrten. Und zu Preisen steht auf Seite 6 nichts.

upwards schrieb:

Ausnahme ist nur die Kernzone Innsbruck, eine andere Erklärung nur mit Rabulistik zu schaffen.


Die Kernzone Innsbruck geht abweichend in die Tarifberechnung ein, weil sie bei Durchfahrt doppelt zählt und weil es den berühmten Kernzonenzuschlag gibt. Das ist kein einfacher Preisunterschied, das ist ein Unterschied in der tariflichen Konstruktion und muss daher dort genannt werden.

upwards schrieb:

Zonen- Haustarif heißt: Stadtbus und Regionalbusse stechen den Tarif des VVT aus, Fahrgeldentschädigungen fehlen.


Ich würde auf die Verwendung des von Dir erfundenen und irreführenden Begriffs ganz gern verzichten. Es wird kein VVT-Tarif "ausgestochen", der abweichende Tarif für die Zonen Kufstein und Schwaz ist ein VVT-Tarif. Die Preise stehen im Anhang 4 und sind somit absolut offiziell und vom VVT.

upwards schrieb:

Warum das nur diese zwei Zonen betrifft, könnte ich noch vermuten, aber wenn kein Interesse besteht, wieso dann überhaupt der Beitrag? Unerträgliche
Alternativlosigkeit?lol


Vermuten kann ich auch selber: Lokale Subventionen. Die Frage nach der Ursache hat nur eben so überhaupt nichts mit dem vermeintlichen Haustarif zu tun.

upwards schrieb:

Ja,ist wichtig, weil dem VVT oder Land Tirol niemals alle Öbb- Kosten der Schiene aufgetragen werden. Siehe Taktverdichtung Unterinntal, IC- und rj- Integration, P&R, Verkehrsdienstevertrag, uvm.


Die Aufteilung der Kosten ist aber rein spekulativ.

upwards schrieb:

Fix kommt 2017das 365- Euro- Ticket, alle Zonen und alle Linien des VVT im Bundesland zum Preis von 365 Euro für ein Jahr, Finaliserung läuft!


Da glaub ich noch nicht ganz dran.

upwards schrieb:

Dann muß ich auch nicht erklären, was einen Zonen- Haustarif ausmacht (- das Thema wär mir dann völlig egal ).


Du kannst es auch heute schon nicht erklären, es ist nämlich eine fakteninkompatible Privattheorie von Dir.

upwards schrieb:

Zonen- Haustarif: örtlich eingegrenzter Tarif für alle eine bestimmte Zone bedienenden Linien ( wobei der "Stadttarif" für die S- Bahn nur im Übergang auf den Stadtbus Anwendung findet. )


Deine Privatthese. Im übrigen gibt es keine Sondertarife für die S-Bahn (mal abgesehen von der Tatsache, dass für den ÖBB-Abschnitt Hauptbahnhof - Westbahnhof generell kein Kernzonenzuschlag anfällt.

upwards schrieb:

Haustarif: Beispiel ist das für VVT- Relationen nicht vertriebene Öbb- Standardticket.


Wenn er nicht vertrieben wird, ist es kein Haustarif, dann existiert er schlichtweg nicht.

upwards schrieb:

Die VC wäre hypothetisch ein Zonen überschreitender Haustarif, ist aber nicht auf den VVT umlegbar, weil dieser kein gleichwertiges Angebot vorhält.


Wieso Zonen überschreitend? Wird die VC bei Fahrten mit den ÖBB innerhalb einer Zone (z. B. Brixlegg - Rattenberg-Kramsach) nicht anerkannt? Es ist ein Haustarif. Der VVT erkennt die VC selbst nicht an, daher ist vertraglich festgelegt, dass es diesen Haustarif gibt. Tja, und solche Haustarife hat auf VVT-Linien ansonsten eben nur noch die DB (wohl mit völliger Wahlfreiheit für den Fahrgast), in ganz geringem Ausmaß die Zillertalbahn, und die Stubaitalbahn hängt wohl nur im Übergangstarif mit den ÖBB mit drin. Anderen würde man es wahrscheinlich verwehren, aus den beim Rumer Ortsbus dargestellten Gründen.

upwards schrieb:

Capisc? Ich nur so auf diese Weise. Der Fehler liegt im System des VVT.


Welchen Fehler siehst Du denn da konkret? Die Einzelfahrpreise sind zu hoch, und der Kernzonenzuschlag ist ein Anachronismus, aber vom Gesamtkonzept her ist der VVT nicht zu beanstanden.

upwards schrieb:

Daraus die Abschaffung der VC fordern, weil die öBB nicht gelitten wird, macht mich

pampig,


Warum sollte ich was gegen die ÖBB haben? Einfach die Akzeptanz des ÖBB-Haustarifs für VVT-interne Fahrten streichen kann man nicht gut, da müssen schon preisausgleichende Maßnahmen her.

upwards schrieb:

weil das Angebot damit praktisch nur verschlechtert wird.


Der Preis wird ungünstiger. Das Angebot könnte besser werden, weil mehr Geld reinkommt und die ÖBB nicht nebenbei Einnahmen aus Dumpingpreisen abzweigen.
 

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Beitrag #102584 BeitragErstellt: 16.01.2016 00:03
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Rabulistik.

S. 6, Gleichbehandlung.

Es wurde über Diskriminierung diskutiert...

Da
hilft
nur
noch

Dreihundertfünfzogeuroticket.

Richtig: es gibt keinen öBB- Haustarif in Tirol. Punkt.

Zitat:
Weil mehr Geld reinkommt
lol

Wir schaffen das: VC ausweiten auf Linien- und Stadtverkehr in ganz Ö. Da kommt erst Geld rein.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 16.01.2016 00:19, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Beitrag #102587 BeitragErstellt: 16.01.2016 10:53
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upwards schrieb:
Rabulistik.

S. 6, Gleichbehandlung.


Wo steht da was von Gleichbehandlung? Du willst einfach nicht zugeben, dass Du hinsichtlich der Fakten voll daneben liegst. Zu den Fakten kommt von Dir ja nichts, anscheinend weigerst Du Dich ja sogar, irgendwas davon auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Einfach mal lesen.

upwards schrieb:

Es wurde über Diskriminierung diskutiert...


Nein. Es ging um Haustarife und vermeintliche Haustarife. Die Frage der Diskriminierung ist hinsichtlich der Tarife für die Zonen Schwaz und Kufstein ziemlich irrelevant.

upwards schrieb:

Richtig: es gibt keinen öBB- Haustarif in Tirol. Punkt.


Blödsinn. Der ÖBB-VC-Tarif ist ein Haustarif der ÖBB.

upwards schrieb:

Wir schaffen das: VC ausweiten auf Linien- und Stadtverkehr in ganz Ö. Da kommt erst Geld rein.


Klar. Absolut logisch. Die Leute zahlen deutlich weniger, und am Ende kommt dadurch mehr Geld rein. Das gibts auch nur im upwards-Logik-Universum. Preissenkungen mögen ja vielleicht die Nachfrage steigern, aber ganz sicher nicht die Einnahmen und schon gar nicht den Kostendeckungsgrad.

OK, Deine nicht vorhandene Bereitschaft, Fakten zur Kenntnis zu nehmen oder auch nur hinsichtlich der Fakten zu den vermeintlichen Haustarifen zu diskutieren, macht eine weitere Diskussion hier wohl überflüssig. Allerdings weiß ich jetzt ziemlich klar, was ich von Dir zu halten habe. Einen derart krassen Fall von Realitätsverweigerung und Faktenresistenz habe ich jedenfalls noch nicht erlebt.

lech schrieb:
Monats-/Jahreskarten sind nicht so viel billiger.
Wer Lust kann z.B. Hall Bhf./Ibk. Hbf. durchrechnen.
VC 1,20.


OK, das ist offensichtlich ein Extremfall. Allerdings ein völlig plausibler. Wenn man da mal den VVT-Tarif danebensetzt, muss man natürlich auch die Prämisse setzen, dass der Mehrnutzen des VVT-Tarifs (alternative Nutzung des Busses (z. B. sonntags von Interesse, wenn bei den ÖBB im wesentlichen nur einen Stundentakt hat), Nutzung von Zubringerbussen in Hall, bei Zeitkarten auch isolierte Nutzung des Stadtverkehrs in Hall, Erreichbarkeit von z. B. Thaur im Preis mit drin, Erreichbarkeit bestimmter Ziele im Innsbrucker Stadtgebiet (z. B. DEZ, Sadrach, Technik) auch ohne Kernzonenzuschlag) für den Fahrgast komplett irrelevant ist, was ja auch durchaus realistisch sein kann. Natürlich wird aber der VVT-Tarif ohne Kernzonenzuschlag herangezogen.

Die Wochenkarte Innsbruck - Hall kostet 14,80. OK, da ist dann sogar noch bei 10 Fahrten je Woche die VC billiger (allerdings unter der Prämisse, dass der Preis der VC nicht mit umgelegt wird).

Die Monatskarte Innsbruck - Hall kostet 51,80. Das entspricht 43,2 Fahrten, dürfte bei arbeitstäglicher Nutzung also ziemlich genau aufs gleiche rauskommen.

Die Jahreskarte Innsbruck - Hall kostet 518 Euro (der typische Faktor 10 gegenüber der Monatskarte, machen fast alle so). Die Rabattierung der Jahreskarte verschwindet normalerweise aufgrund von Nichtnutzung im Urlaub. Jedenfalls sind die nötigen 432 Fahrten (d. h. der Preis der Jahreskarte entspricht 432 VC-ÖBB-Fahrten) nur knapp unter den im Arbeitsjahr so etwa anfallenden 440 Fahrten. Spätestens an dieser Stelle müsste man den Preis der VC eigentlich mit einrechnen, im Sinne eines worst case für den VVT-Tarif will ich mal annehmen, dass diese sowieso da ist, weil sie sich für gelegentliche Fernverkehrsfahrten bereits amortisiert.

Hinsichtlich der Preisdifferenz bei Extremfällen hatte ich mich also verschätzt. Für tägliche Dauerpendler Innsbruck - Hall wird aber trotzdem der VC-ÖBB-Fahrschein nicht die bessere Lösung sein. Diese Lösung ist ganz geringfügig teurer (andersrum gesagt: bei arbeitstäglichem Pendeln hat der ÖBB-VC-Tarif keinen Preisvorteil), vor allem dürfte der permanent nötige Fahrkartenkauf von massiver Lästigkeit sein. Bei allen anderen Pendlerverhältnissen (z. B. 4 Arbeitstage je Woche) ist für Innsbruck - Hall (es dürfte wohl noch vergleichbare Fälle auf der anderen Seite von Innsbruck geben) der VVT-Tarif nicht mehr konkurrenzfähig. Da scheint es im VVT-Tarif eine Schieflage zu geben (wobei 3,50 für Innsbruck - Hall im Vergleich zum Innsbrucker Stadttarif nicht mal überzogen erscheinen).

An dieser Stelle muss wohl klar sein, dass der Preis von 1,20 langfristig nicht haltbar sein wird, das ist kein angemessener Kostenbeitrag des Fahrgasts. Eine Lösung kann wohl nur irgendwo dazwischen liegen. Auch eine Anerkennung der VC innerhalb des VVT (also kein ÖBB-Haustarif mehr, sondern Anwendung eines Rabatts auf den VVT-Preis) wäre denkbar, wobei dieser Rabatt in vergleichbaren Fällen in Deutschland meistens unter 50% liegt, typischerweise bei 25%.

Ich habe aus dieser Diskussion aber auch mitgenommen, dass der scheinbar simpelste Ansatz zur Abschaffung des Kernzonenaufpreises, nämlich zwangsweise die Hälfte des heutigen Aufpreises draufzuschlagen, damit also die Fahrkarten mit Kernzonenaufpreis zu verbilligen und dafür die Karten ohne Aufpreis aus dem Sortiment zu entfernen, das Ungleichgewicht noch mal deutlich verschärfen würde und somit keine Lösung sein kann. Man wird also politisch einen Weg finden müssen, den Kernzonenaufpreis ohne Kostenbeitrag des Fahrgasts zu streichen (also alle Fahrkarten nach und durch Innsbruck für die freie Benutzung auch innerhalb der Kernzone freizugeben), und den Einnahmeausfall in der Kernzone (beträfe in allererster Linie die IVB) aus Landesmitteln zu kompensieren. Damit würde sich dann auch ein deutlicher sichtbarer Mehrwert für den VVT-Tarif ergeben. Genau dieser typischerweise größte Vorteil eines Verbundtarifs, an Start- und Zielort die örtlichen Verkehrsmittel ohne Aufpreis mitnutzen zu können, wird einem nämlich in Innsbruck vorenthalten.

lech schrieb:

Pendler nannte ich neben Gelegenheitsfahrern bzgl. wegen der verkehrspolitischen Auswirkung einer Abschaffung des ÖBB-VC-Tarifs.


Für tägliche Pendler mit Vollarbeitszeit dürfte die Lösung mit VC und ÖBB nicht in Frage kommen, siehe oben. Bereits bei nur 8 Fahrten je Woche können in (plausiblen) Extremfällen VC und ÖBB billiger sein. Von dem weiter vorn erwähnten "vielfachen" Preis kann allerdings auch da keine Rede sein. Den müssten nur gelegentliche Nutzer der ÖBB hinnehmen (wobei "vielfach" hier knapp unter dem Faktor 3 liegt, 1,20 gegen 3,50). In anderen Relationen sieht es allerdings noch freundlicher für den VVT aus. Der Faktor für Einzelfahrten dürfte für die meisten Relationen um 2 liegen.

lech schrieb:

Für die meisten Pendler und alle Vollzeitpendler wäre das zugegeben irrelevant, zumal davon wohl etliche die Jahreskarte vom Arbeitgeber gesponsert bekommen.

Ist hier wem bekannt wie das bei den großen Arbeitgebern (Tilak, Land, Uni, Stadt, FA, ...) vor allem für Angestellte von außerhalb der Kernzone aussieht?


Komplett gesponsert gibt es nichts, weil ein geldwerter Vorteil versteuert werden muss. Jedenfalls wäre das ein Beispiel, das für eine Dienstleistung ein höherer Preis bezahlt wird, weil jemand anders zahlt, und das ist insgesamt gesehen auch nicht wirklich sinnig.
 

Zuletzt bearbeitet von Innsbrucker: 16.01.2016 10:56, insgesamt einmal bearbeitet

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lech
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Beitrag #102589 BeitragErstellt: 16.01.2016 11:18
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Zitat:
An dieser Stelle muss wohl klar sein, dass der Preis von 1,20 langfristig nicht haltbar sein wird, das ist kein angemessener Kostenbeitrag des Fahrgasts.

Die ÖBB hält ihn für angemessen, in ganz Österreich. Weißt Du das besser?

Zitat:
Eine Lösung kann wohl nur irgendwo dazwischen liegen.

Lösung? Für welches Problem?

Fangen wir wieder von vorne an?

Zitat:
Komplett gesponsert gibt es nichts, weil ein geldwerter Vorteil versteuert werden muss

Jein.
Einkommenssteuer-mäßig ist das eine steuerfreie freiwillige Sozialleistung und für das Unternehmen Gewinn-mindernd (somit meist Steuer-mindernd), aber für den Angestellten wird die Pendlerpauschale kleiner oder fällt weg womit sich seine Einkommenssteuer leicht erhöht.
So detailliert denken aber nicht alle, anfühlen tut sich's wie gratis zu Pendeln zwinkern
 

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Beitrag #102590 BeitragErstellt: 16.01.2016 11:50
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lech schrieb:

Die ÖBB hält ihn für angemessen, in ganz Österreich. Weißt Du das besser?


Die ÖBB erwirtschaftet diese Erlöse nebenbei mit von den Ländern subventionierten Leistungen in die eigene Tasche. Da ist es leicht, diese Erlöse als angemessen zu betrachten.

lech schrieb:

Lösung? Für welches Problem?

Fangen wir wieder von vorne an?


Krass ungleiche Preise für parallele Verkehrsmittel führen dazu, dass die Verkehrspolitik in ihren Gestaltungsmöglichkeiten eingeschränkt wird. Und das wird sich noch verschärfen, wenn die Haltepunkte auf Innsbrucker Stadtgebiet hinzukommen.

Und die Einnahmeausfälle für den VVT würde ich auch als Problem sehen. Sie gehen letztlich auf Kosten des Angebots.

lech schrieb:

Jein.
Einkommenssteuer-mäßig ist das eine steuerfreie freiwillige Sozialleistung und für das Unternehmen Gewinn-mindernd (somit meist Steuer-mindernd), aber für den Angestellten wird die Pendlerpauschale kleiner oder fällt weg womit sich seine Einkommenssteuer leicht erhöht.
So detailliert denken aber nicht alle, anfühlen tut sich's wie gratis zu Pendeln zwinkern


Die steuerfreien freiwilligen Sozialleistungen sind in der Höhe gedeckelt. Voll bezahlte Jahreskarten dürften den zulässigen Maximalbetrag übersteigen. Nach meinem Verständnis ist genau das auch die Grundlage für die Kostenteilung bei den sogenannten Job-Tickets. Dagegen sollte die Pendlerpauschale eigentlich unberührt bleiben. Insgesamt dürfte aber aber schon wie "geschenkt" angesehen werden.
 

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Beitrag #102591 BeitragErstellt: 16.01.2016 13:12
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Klar kommt mehr Geld rein über mehr Absatz von Halbtaxabos.

Zonen- Haustarif ist der passende Begriff für die Verwirrungen des VVT.

Es gibt keinen Haustarif im VVT. Nur eine unglückliche Bezeichnung auf der oeBB Webseite.

Und Innsbrucker zeigt richtig die Problematik mit der Kernzone auf. Ohne diese kein echter Verbund. Politisch wollte man in Schwaz Kufstein. Also?
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 16.01.2016 13:24, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Beitrag #102592 BeitragErstellt: 16.01.2016 15:35
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upwards schrieb:
Klar kommt mehr Geld rein über mehr Absatz von Halbtaxabos.


Bei den ÖBB. Nicht beim VVT. Und die Erlöse aus VC-Fahrkarten landen auch direkt bei den ÖBB. Wie das eben so ist bei Haustarifen.

upwards schrieb:

Zonen- Haustarif ist der passende Begriff für die Verwirrungen des VVT.


Der Begriff "Haustarif" ist hier völlig falsch. Im übrigen gibt es weitaus verwirrenderes als einen abweichenden Preis für 2 einzelne Zonen. Dieser abweichende Preis wird klar kommuniziert und hat außerhalb des Binnenverkehrs in diesen Zonen auch keine Auswirkungen. Wirklich verwirrend ist z. B., was man mit Fahrscheinen ohne Kernzonenaufpreis in der Kernzone machen darf. Die Stückelungsverbote im Übergang zum ÖBB-Tarif sind übrigens auch so verwirrend, dass ich erst kürzlich von einem Zugbegleiter deutlich darauf hingewiesen wurde, ich dürfe mit einem Tirol-Ticket nicht bis Kufstein fahren, wenn ich im selben Zug nach Deutschland weiterfahre. Er hat die Regelung selbst nicht kapiert, denn das ist erlaubt. Die neuen Regelungen zum Stückelungsverbot (regelrecht schikanös dabei die Sonderregelung zum VVT-Seniorenticket) sind übrigens ÖBB-Regelungen, nicht VVT-Regelungen.

upwards schrieb:

Es gibt keinen Haustarif im VVT. Nur eine unglückliche Bezeichnung auf der oeBB Webseite.


Es gibt keinen Haustarif im VVT, weil Haustarife tariflich grundsätzlich außerhalb des Verbundtarifs stehen. Es gibt aber einen Haustarif der ÖBB räumlich innerhalb des VVT-Tarifgebiets. Es ist ein vom VVT völlig eigenständiger Tarif, der den VVT gerade mal soweit berührt, als der VVT vertraglich anerkennt, dass es diesen Haustarif gibt und die ÖBB Kapazitäten in VVT-Verkehrsmitteln auf eigene Rechnung verkaufen darf.
 

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Beitrag #102597 BeitragErstellt: 16.01.2016 21:52
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Grün von mir!

Lastenausgleich, muß sein. Dem VVT steht es frei VC anzubieten.

365€- "Ticket", sonst diskutieren wir noch ewig hier.
Ich bleib dabei:
Zonen- Haustarif.
Gleiche Behandlung, S. 6. Schließt den Tarif mit ein m.M.

Wenn die oeBB Infra kein Interesse an Haltestellen mehr meint ( Gütersparte und Ladegleise z.B.) ?
In der Autonomen Provinz Bozen (großes A ) big grin
zahlt diese alle Haltestellen. Sehen hübsch aus in Südtirol.


Stückelung? Hat Geschmäckle. Was würden VVT- Pendelnde -gegendert - sagen, wenn sie nicht mehr rj oder IC besteigen (barrierefrei?? ) dürfen. Die westbahn nach ibk will noch weniger.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 16.01.2016 22:25, insgesamt 8 mal bearbeitet

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Beitrag #102600 BeitragErstellt: 17.01.2016 00:10
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Innsbrucker schrieb:

Die Stückelungsverbote im Übergang zum ÖBB-Tarif sind übrigens auch so verwirrend, dass ich erst kürzlich von einem Zugbegleiter deutlich darauf hingewiesen wurde, ich dürfe mit einem Tirol-Ticket nicht bis Kufstein fahren, wenn ich im selben Zug nach Deutschland weiterfahre. Er hat die Regelung selbst nicht kapiert, denn das ist erlaubt. Die neuen Regelungen zum Stückelungsverbot (regelrecht schikanös dabei die Sonderregelung zum VVT-Seniorenticket) sind übrigens ÖBB-Regelungen, nicht VVT-Regelungen.


Jetzt mal langsam. Über welche Regelungen redest du?

Ich sehe (in http://www.oebb.at/static/tarife/handbuch_fuer_reisen_mit_der_oebb_in_oesterreich/):

- Punkt B.3.1.1.3: Man kann Tickets unterschiedlicher Verkehrsverbünde nicht kombinieren.
- Punkt B.3.2.1.1: Stückeln nur an Haltestellen
- Punkt B.3.3.1.1: Man kann die Jahreskarte Senior nicht stückeln - ich vermute mal da versucht man die Auswirkungen des hier schon öfters diskutierten sehr niedrigen Preises zu begrenzen.

Wie du schon schreibst, ich seh da nichts was zu grenzüberschreitenden Fahrten nach Deutschland passt, da ist ja auf deutscher Seite nichtmal ein Verkehrsverbund im Spiel.

Dass die Verkehrsverbünde das Stückelungsverbot für Verbundtickets mit sich machen lassen wundert mich jetzt allerdings schon.

Sind halt doch Welten - in der Schweiz kann man Tickets bis zu allen möglichen Nicht-Bahn-Tarifpunkten kaufen, in Österreich kriegt man (zumindest theoretisch, ob da in der Praxis jemand drauf achtet ist wieder eine andere Frage) schon Probleme wenn man in Langen/St. Anton mit einem vorarlberger Verbundticket über die Tiroler Grenze fährt und dann mit einem Ticket weiter bis z.B. einem Bustarifpunkt im Oberinntal bei Landeck will.

Von der Möglichkeit sowas komplett auf eine Fahrkarte zu bekommen (was eigentlich das kundenfreundlichste wäre, die Einnahmenaufteilung können sich die beteiligten Unternehmen dann ja immer noch im Hintergrund unter sich ausmachen) gar nicht zu reden...

Verwirrendes finde ich da aber ehrlichgesagt nicht, aber vielleicht hast du auch andere Regelungen ausgegraben...
 

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Beitrag #102601 BeitragErstellt: 17.01.2016 10:34
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ice108 schrieb:

Jetzt mal langsam. Über welche Regelungen redest du?

Ich sehe (in http://www.oebb.at/static/tarife/handbuch_fuer_reisen_mit_der_oebb_in_oesterreich/):

- Punkt B.3.1.1.3: Man kann Tickets unterschiedlicher Verkehrsverbünde nicht kombinieren.


Das meinte ich nicht. Ich weiß noch nicht mal ob das neu ist. Eine Schikane ist diese Regelung trotzdem. Sachlich ist es auch nur innerösterreichisch zutreffend, denn man kann durchaus VVT und Südtiroler Verkehrsverbund in durchgehenden Fahrten aneinanderstückeln.

Üblicher Standard ist eine solche Regelung nicht. Hier muss man aber beachten, ob die Verkehrsverbünde wirklich in einem Bahnhof aneinanderstoßen. Wo auf beiden Seiten nur der letzte Ort auf Landesgebiet zum Verbundtarifgebiet gehört, bleibt ja eine Lücke, die sowieso außerhalb der Verbundtarife zu bezahlen wäre. Das trifft z. B. an der Grenze zu Salzburg in Hochfilzen zu. Dafür wird man dort VVT - ÖBB - SVV stückeln dürfen, die Verkehrsverbünde stoßen ja nicht aneinander.

ice108 schrieb:

- Punkt B.3.2.1.1: Stückeln nur an Haltestellen


Diese Regelung ist an sich eindeutig, wurde aber im genannten Fall vom ÖBB-Mitarbeiter falsch verstanden. Sie wurde 2014 von den ÖBB eingeführt und lediglich durch ein kleines Faltblatt öffentlich angekündigt (natürlich steht es in den kompletten Bedingungen drin). Sie führt dazu, dass man z. B. bei Fahrt von Innsbruck nach Salzburg mit einem Zug ohne Zwischenhalt ein Tirol-Ticket nicht bis Kufstein anerkannt bekommt und die volle Strecke erneut zahlen muss. Vorher konnte man in Kufstein stückeln, brauchte also nur einen Fahrschein Kufstein - Salzburg. Eine solche Regelung entspricht üblicher Praxis (es ist völlig normal, dass Verbundfahrscheine nur bis zum letzten Haltbahnhof anerkannt werden), führt in Tirol aber zu heftigen Härten. Im übrigen führt diese Regelung zu völlig unklaren Verhältnissen, wenn man eigentlich einen Zug mit Halt in Kufstein benutzen wollte, dies aber durch Verspätung eines Anschlusszuges nicht kann.

Der Fehler der ÖBB-Zugbegleiters war nun, aus dieser Regelung abzuleiten, dass man in Kufstein bei Zügen nach Deutschland nicht stückeln dürfe. Angeblich müssen bei Fahrgästen, die ohne Fahrschein einreisen, auch ÖBB-Fahrscheine ausgegeben werden und keine VVT-Fahrscheine, es gäbe da eine Sonderregelung für internationale Fahrten. Dieses Stückelungsverbot besteht aber nicht. Die Frage, wie bei Zügen zu verfahren ist, die ohne Halt in Kufstein nach Deutschland fahren, kann dahingestellt bleiben, weil es solche Züge derzeit nicht gibt. Nach meinem Verständnis kann auch da das Stückelungsverbot nicht greifen, weil die ÖBB für die Strecke hinter Kufstein nix zu melden haben und in Grenzbahnhöfen aufgrund des Tarifwechsels immer gestückelt werden darf. Aber dieser Fall ist derzeit rein theoretisch.

ice108 schrieb:

- Punkt B.3.3.1.1: Man kann die Jahreskarte Senior nicht stückeln - ich vermute mal da versucht man die Auswirkungen des hier schon öfters diskutierten sehr niedrigen Preises zu begrenzen.


Mich betrifft das altersbedingt nicht persönlich, diese Regelung ist aber massiv angreifbar (auch wenn die Intention dahinter verständlich ist). Sollte es mal irgendwann ein billiges Tirol-Ticket geben, wird man das sicher ausweiten wollen. Man hat ja immer die Möglichkeit, in Kufstein mal eben den Zug zu verlassen und wieder in den selben Zug einzusteigen, dann sind es pro forma getrennte Fahrten. Da kommt dann immer der Spruch, dass man nicht mit dem selben Zug weiterfahren dürfe, nur ist das in keiner Weise in den Beförderungsbedingungen hinterlegt. Im Falle eines erhöhten Beförderungsentgelts dürften die Möglichkeiten der Eintreibung durch eine Klage ziemlich schlecht stehen. Aber in Beförderungsbedingungen kann man ja alles reinschreiben, es bleibt dann drin, bis es gerichtlich einkassiert wird.

ice108 schrieb:

Wie du schon schreibst, ich seh da nichts was zu grenzüberschreitenden Fahrten nach Deutschland passt, da ist ja auf deutscher Seite nichtmal ein Verkehrsverbund im Spiel.


Da ist auch nix. Er hat es nur nicht kapiert. Ist wohl zu verwirrend. Da kann aber der VVT nix für.

ice108 schrieb:

Dass die Verkehrsverbünde das Stückelungsverbot für Verbundtickets mit sich machen lassen wundert mich jetzt allerdings schon.


Sie können da nicht viel machen. Da diktieren die ÖBB die Regeln.
 

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Beitrag #102602 BeitragErstellt: 17.01.2016 12:00
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Innsbrucker schrieb:
ice108 schrieb:

Jetzt mal langsam. Über welche Regelungen redest du?

Ich sehe (in http://www.oebb.at/static/tarife/handbuch_fuer_reisen_mit_der_oebb_in_oesterreich/):

- Punkt B.3.1.1.3: Man kann Tickets unterschiedlicher Verkehrsverbünde nicht kombinieren.


Sachlich ist es auch nur innerösterreichisch zutreffend, denn man kann durchaus VVT und Südtiroler Verkehrsverbund in durchgehenden Fahrten aneinanderstückeln.


Ob die Verfasser dieser Zeilen auch außerösterreichische Verkehrsverbünde gemeint haben bleibt wohl offen, nachdem sie darauf verzichtet haben unter "Begriffsbestimmungen" zu definieren was ein Verkehrsverbund ist...

Am Brenner muss es eh besondere Vereinbarungen geben, dass ich mit dem Südtirol-Pass am Innsbrucker Hbf die Strecke Innsbruck-Brenner nach ÖBB-Tarif entwerten kann fällt schließlich auch nicht vom Himmel.

(mir ist grade nicht ganz klar ob ich bei der Entwertung wenn ich keine VC hätte Innsbruck-Brenner nach VVT oder ÖBB-Tarif fahren würde, kann also sogar sein dass da sogar beide Verbundtarife in einer Entwertung abgewickelt werden...)

Zitat:

Üblicher Standard ist eine solche Regelung nicht. Hier muss man aber beachten, ob die Verkehrsverbünde wirklich in einem Bahnhof aneinanderstoßen. Wo auf beiden Seiten nur der letzte Ort auf Landesgebiet zum Verbundtarifgebiet gehört, bleibt ja eine Lücke, die sowieso außerhalb der Verbundtarife zu bezahlen wäre. Das trifft z. B. an der Grenze zu Salzburg in Hochfilzen zu. Dafür wird man dort VVT - ÖBB - SVV stückeln dürfen, die Verkehrsverbünde stoßen ja nicht aneinander.


Wenn das so ist haben aber die Verbünde schon auch geschlafen... Intuitiv hätte ich angenommen dass sich diese Bundesländer-Verkehrsverbünde auch berühren, aber offenbar scheint dem nicht so zu sein. Zumindest bei verbundübergreifenden Bussen müssten sie sich aber eigentlich treffen, oder nach was für einem Tarif sollen die fahren?

Zitat:

ice108 schrieb:

- Punkt B.3.2.1.1: Stückeln nur an Haltestellen



Im übrigen führt diese Regelung zu völlig unklaren Verhältnissen, wenn man eigentlich einen Zug mit Halt in Kufstein benutzen wollte, dies aber durch Verspätung eines Anschlusszuges nicht kann.


Wahrscheinlich ist die Regelung dass man dann in die Röhre schaut, weil man nunmal keinen durchgehenden Fahrschein hat der einem Fahrgastrechte etc. eröffnen würde.

Zitat:

ice108 schrieb:

Dass die Verkehrsverbünde das Stückelungsverbot für Verbundtickets mit sich machen lassen wundert mich jetzt allerdings schon.


Sie können da nicht viel machen. Da diktieren die ÖBB die Regeln.


Zumindest für den Fernverkehr. Im Regionalverkehr sollte das in die Kategorie Regeln fallen die man in Ausschreibungen reinschreibt, wenn man denn eine macht und nicht einfach direkt vergibt.

... und alle zusammen sollten mal daran arbeiten die Themen "wohin ist ein Fahrschein ausstellbar" und "Einnahmeaufteilung" zu trennen. Da ginge technisch sicher deutlich mehr als das was real existierende Fahrkartenverkaufsysteme können.
 

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Beitrag #102603 BeitragErstellt: 17.01.2016 13:11
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ice108 schrieb:

Ob die Verfasser dieser Zeilen auch außerösterreichische Verkehrsverbünde gemeint haben bleibt wohl offen, nachdem sie darauf verzichtet haben unter "Begriffsbestimmungen" zu definieren was ein Verkehrsverbund ist...


Wahrscheinlich ist es schon deswegen nicht gemeint, weil die ÖBB jenseits von Kufstein und Brenner eh nix zu melden haben. Sie können nur ihr eigenes Tarifgebiet regeln.

ice108 schrieb:

Am Brenner muss es eh besondere Vereinbarungen geben, dass ich mit dem Südtirol-Pass am Innsbrucker Hbf die Strecke Innsbruck-Brenner nach ÖBB-Tarif entwerten kann fällt schließlich auch nicht vom Himmel.


Das wird wohl auch irgendwo stehen.

ice108 schrieb:

Wenn das so ist haben aber die Verbünde schon auch geschlafen... Intuitiv hätte ich angenommen dass sich diese Bundesländer-Verkehrsverbünde auch berühren, aber offenbar scheint dem nicht so zu sein. Zumindest bei verbundübergreifenden Bussen müssten sie sich aber eigentlich treffen, oder nach was für einem Tarif sollen die fahren?


Bei Bussen stoßen die Verkehrsverbünde in Österreich üblicherweise direkt aneinander. Wenn nicht, würde ein Haustarif des jeweiligen Busunternehmens gelten.

In Hochfilzen ist die Sache auch nicht ganz klar, allerdings liegt die Unklarheit auf Seiten des SVV. Laut Zonenplan gehört Hochfilzen zum SVV, auch bei der Bahn. Die Preisabfrage liefert aber kein Ergebnis. Ist schon Mist, wenn man mit Fahrgastinformation so knickrig ist. In jede Fahrplantabelle gehört oben rein, auf welchem Abschnitt welcher Verkehrsverbund gilt. Mal ganz abgesehen davon, dass es eigentlich zu den guten Sitten gehört, in die Fahrplantabellen eine Spalte einzufügen, die die maßgebliche Tarifzone nennt.

Genau das Fehlen dieser Hinweise ist die Ursache für Missverständnisse, erst recht, wenn die Tarifbedingungen permanent geändert werden (ich verweise hierzu auf das chaotische Rein/Raus beim Abschnitt Weitlanbrunn - Innichen). Und die Überschrift der Tabelle 410 zum parallelen VVT- und DB-Tarif zwischen Scharnitz und Pfronten-Steinach ist auch falsch. Weder gilt der DB-Tarif bis/ab Scharnitz, noch gilt der VVT-Tarif bei Fahrten zu deutschen Bahnhöfen.


ice108 schrieb:

Wahrscheinlich ist die Regelung dass man dann in die Röhre schaut, weil man nunmal keinen durchgehenden Fahrschein hat der einem Fahrgastrechte etc. eröffnen würde.


Bei tarifkonformem Stückeln bleiben die Fahrgastrechte voll erhalten. Nur bei Umgehen von Stückelungsverboten verliert man die Fahrgastrechte.

ice108 schrieb:

Zumindest für den Fernverkehr. Im Regionalverkehr sollte das in die Kategorie Regeln fallen die man in Ausschreibungen reinschreibt, wenn man denn eine macht und nicht einfach direkt vergibt.


Es geht ja mit Ausnahme der Grenze bei Hochfilzen in Tirol immer nur entweder um internationale Grenzen oder Grenzen mit Fernverkehr.

ice108 schrieb:

... und alle zusammen sollten mal daran arbeiten die Themen "wohin ist ein Fahrschein ausstellbar" und "Einnahmeaufteilung" zu trennen. Da ginge technisch sicher deutlich mehr als das was real existierende Fahrkartenverkaufsysteme können.


Es gibt doch nicht-ÖBB-Bahnen, zu denen die ÖBB Fahrscheine ausstellen kann. Dazu müsste auch immer noch die Stubaitalbahn gehören (nur in diesem Zusammenhang ist die VC dort ja ein Thema). Allerdings könnte da mehr gehen.
 

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Beitrag #102605 BeitragErstellt: 17.01.2016 20:29
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Innsbrucker schrieb:
Es geht ja mit Ausnahme der Grenze bei Hochfilzen in Tirol immer nur entweder um internationale Grenzen oder Grenzen mit Fernverkehr.


Die Grenze über Pass Thurn / Felbertauern ist ebenfalls keine internationale Grenze. Da dort aber ohnehin kein Zug fährt, halten sich eine Karte im Verbundstarif und eine Karte welche bis Kitzbühel eine VC verwendet annähernd die Waage (je mehr Zonen, desto größer der "Rabatt" pro neuer Zone)

Die Grenze über den Brenner bzw. bei Silian ist auch keine direkte internationale Grenze. Nach den Staatsgrenzen ja, in der Realität durch diverse Abkommen inkl. der Heimfahrten für Südtiroler & Osttiroler sowie der Angebote des Südtiroler Verbundes allerdings von der Grenze z.B. zur BR Deutschland abzugrenzen. Über den Brenner ist die tarifliche Situation weitaus komplexer.

[NB: Es ist mir vollkommen klar, daß ich hier "regelunkonform" einen direkt vorhergehenden Beitrag zitiere. Ich bitte dennoch darum, dies nicht anzupassen, da aufgrund der Stückelung der vielen Abschnitte dem Leser nicht sofort erschlossen wird worauf man sich genau bezieht]
 

Zuletzt bearbeitet von Taliesin: 17.01.2016 20:30, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #102608 BeitragErstellt: 17.01.2016 21:47
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Taliesin schrieb:

Die Grenze über Pass Thurn / Felbertauern ist ebenfalls keine internationale Grenze. Da dort aber ohnehin kein Zug fährt, halten sich eine Karte im Verbundstarif und eine Karte welche bis Kitzbühel eine VC verwendet annähernd die Waage (je mehr Zonen, desto größer der "Rabatt" pro neuer Zone)


Es mag bei den Zitaten vielleicht aus dem Blick geraten sein, es ging hier aber um die Stückelungsverbote, die die ÖBB verfügt haben. Somit betrifft das nur den Zugverkehr. Beim Bus hat man das Problem nicht, da gilt eh immer ein einheitlicher Tarif je Linie. Und selbst wenn nicht, würden da nicht die ÖBB drinhängen, die ihren eigenen Tarif durchdrücken wollen.

Taliesin schrieb:

Die Grenze über den Brenner bzw. bei Silian ist auch keine direkte internationale Grenze. Nach den Staatsgrenzen ja, in der Realität durch diverse Abkommen inkl. der Heimfahrten für Südtiroler & Osttiroler sowie der Angebote des Südtiroler Verbundes allerdings von der Grenze z.B. zur BR Deutschland abzugrenzen. Über den Brenner ist die tarifliche Situation weitaus komplexer.


Doch, aus Sicht der ÖBB sind Brenner und Innichen ganz gewöhnliche Grenzbahnhöfe. Was dazwischen ist, geht die ÖBB tariflich nichts mehr an. Das war mal anders, als es noch die durchgehenden ÖBB-Züge gab, denn da wurde der ÖBB-Tarif auf der Transitstrecke anerkannt. Dann kam der Bus, und auf der Schiene galten weder VVT-Tarif noch ÖBB-Tarif. Inzwischen wurde für die Anschlussverbindung EC/REX mit Umstieg in Franzensfeste der VVT-Tarif wiederhergestellt, nicht aber der ÖBB-Tarif. Somit ist da auch nichts, wo die ÖBB mit Stückelungsverboten Schaden anrichten könnte.
 

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Beitrag #102618 BeitragErstellt: 18.01.2016 19:28
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Nota bene Haustarif, unverschämt unverblümt:
Zitat:
Welche Verbundtickets kann ich in der WESTbahn nutzen?
Die WESTbahn ist Mitglied im Oberösterreichischen Verkehrsverbund (OÖVV). Für alle Verbindungen zwischen Attnang und Linz werden Einzeltickets zum Haustarif der WESTbahn, reduzierte Einzeltickets des OÖVV und Zeitkarten (Tages-, Wochen- und Monatskarten) des OÖVV verkauft. Im Zug erhalten Sie auch Tickets für Strecken im OÖVV, die über das Angebot der WESTbahn hinausgehen.

Alle regulären und reduzierten Einzelfahrkarten und Zeitkarten (inkl. Jahreskarte) des OÖVV erhalten Sie auch bei Ihrer örtlichen Verkaufsstelle in Oberösterreich. Alle weiterführenden Informationen finden Sie unter www.ooevv.at .

Übrigens: Auch für Fahrten zwischen Linz und Wels oder Attnang ist der WESTbahn-Haustarif für Sie stets die günstigste Wahl bei einfachen Fahrten!


Tickets der Verbünde VOR, VVNB und SVV werden in der WESTbahn nicht verkauft und auch nicht als gültige Fahrausweise anerkannt.

besessen

Erledigt Thema und Thread.
 

Zuletzt bearbeitet von upwards: 19.01.2016 10:47, insgesamt 4 mal bearbeitet

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Beitrag #102620 BeitragErstellt: 18.01.2016 21:27
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upwards schrieb:

Erledigt Thema und Thread.


Nicht wirklich. Das ist nämlich eigenwirtschaftlicher Fernverkehr ohne Subventionen oder Bestellerentgelte.
 

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