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ice108
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Beitrag #105084 BeitragErstellt: 25.11.2016 17:12
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Zitat:

Nein, eben, die Menschen ziehen, zumindest hier bzw. generell in den reichen Industriestaaten, nicht aus Nöten welcher Art auch immer in die Städte, sondern weil die Gründe für Stadtflucht zurückgehen und aufgrund bereits vorgenommener Korrekturen die Vorteile der Stadt wieder zu überwiegen beginnen.


Es ist aber halt schon so dass das seine Grenzen in überhitzten Immobilienmärkten hat.

manni schrieb:

Ich meine, dass Verhalten, das die Allgemeinheit belastet und mit weichen Maßnahmen nicht beseitigt werden kann, per Gesetz unterbunden werden muss.


Man sollte dann aber schon möglichst genau auf das zu unterbindende Verhalten abzielen, und nicht nur auf etwas was damit korreliert.

Konkret: Ich denke, in erster Linie ist das Verhalten, täglich lange Strecken mit dem Auto zu pendeln das Problem - auf der anderen Seite gibt es sicherlich auch Lebensentwürfe, die es schaffen außerhalb der Stadt zu wohnen und das trotzdem zu unterlassen. Manche davon ermöglicht die Digitalisierung auch erst.

Wenn man beispielsweise entsprechende Steuern auf Energieverbrauch erhebt, macht man das Langstreckenpendeln mit dem Auto unattraktiver, setzt gleichzeitig Anreize gegen schlecht isolierte Einfamilienhäuser, unterlässt es aber gleichzeitig die zu bestrafen die außerhalb der Stadt in gut isolierten kleinen Gebäuden leben ohne irgendwie auffällig weite Wege zu pendeln. (dass das Stand heute die Minderheit sein dürfte ist mir auch klar, aber - siehe die überhitzten Immobilienmärkte - jeder der das schafft macht in der Stadt Platz für eine Person die auf die Stadt angewiesen ist).

Und abgesehen davon - ein Städter der im Urlaub nach Hausnummer Südostasien fliegt, und im nächsten Kurzurlaub in die Türkei, kann durchaus einen höheren ökologischen Fußabdruck haben als ein Landbewohner.
 

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Innsbrucker
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Beitrag #105086 BeitragErstellt: 25.11.2016 19:51
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manni schrieb:
Ebenfalls Einspruch:


Einspruch abgewiesen:

manni schrieb:

1. Woraus leitest du ab, dass "die Politik" das nicht täte? Das geschieht zumindest hierzulande schon lange (Bsp. Raumordnung).


Ich habe nicht geschrieben, dass da gar nichts passieren würde. Im Gegenteil, ich habe darauf hingewiesen, dass einige Auswüchse inzwischen unterbunden werden. Ohne die Raumordnungsmaßnahmen der letzten Jahrzehnte sähe es noch viel schlimmer aus.

Das reicht aber nicht, und es kam offensichtlich auch viel zu spät. Man sieht doch an Siedlungen wie Radfeld, dass das nicht etwa ein Relikt aus den 70er Jahren ist, sondern dass dort immer noch weiter zersiedelt wird (die Kritikpunkte sind dort etwas speziell, es ist keine typische Speckgürtel-Zersiedlung, wohl aber hemmungsloser und unkoordinierter Flächenverbrauch).

manni schrieb:

2. Der Trend geht schon seit einer Weile weg vom abgelegenen und ressourcenfressenden Einfamilienhaus, die Mehrzahl der Menschen hat die Vorzüge der Stadt (wieder) erkannt, hinzu kommt sich stetig ausbreitendes ökologisches Bewusstsein als Teil des Mainstreamdenkens.


Das ist leider mehr Wunschdenken als Realität.

Zudem geht es auch nicht so platt einfach nur um einen Gegensatz zwischen Stadtwohnung und abgelegenen Einfamilienhäusern. Die Realität ist schon etwas komplexer. Die ganz große Masse der Problemregionen ist keineswegs abgelegen. Zudem heißt Wohnen auf dem Dorf nicht zwingend Wohnen im platzverbrauchenden Einfamilienhaus, man kann auch auf dem Dorf verdichtet bauen, wenn auch nicht in jedem Dorf. Die DDR hats vorgemacht. Das ist auch nicht verkehrt, wenn dort vernünftiger ÖPNV-Anschluss besteht (nicht zwingenderweise Schienenverkehr).

manni schrieb:

Es wird leider noch zwei, drei Jahrzehnte dauern, bis die positiven Auswirkungen dieser Trendumkehr die bereits eingetretenen negativen der Hausbau- und Autofahr-Generationen spürbar neutralisieren. Aber ein Rückfall in diese Zeiten dürfte ausgeschlossen sein.


Man hat abgebremst, eine echte Trendumkehr hat noch nicht stattgefunden.

manni schrieb:

Was die Politik tun kann, ist, diese Prozesse zu erleichtern und zu beschleunigen.


Sie kann schon noch mehr tun, z. B. durch rigoroses Ausweisen von Zonen, in denen jegliches Bauen auch auf bebauten Grundstücken komplett untersagt wird, einschließlich Erweiterungs- und Ersatzbauten.
 

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ice108
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Beitrag #105087 BeitragErstellt: 25.11.2016 21:31
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Innsbrucker schrieb:
manni schrieb:
Ebenfalls Einspruch:

Das reicht aber nicht, und es kam offensichtlich auch viel zu spät. Man sieht doch an Siedlungen wie Radfeld, dass das nicht etwa ein Relikt aus den 70er Jahren ist, sondern dass dort immer noch weiter zersiedelt wird (die Kritikpunkte sind dort etwas speziell, es ist keine typische Speckgürtel-Zersiedlung, wohl aber hemmungsloser und unkoordinierter Flächenverbrauch).


Ich habe auch diesen Herbst in Tulfes nicht recht gestaunt, als ich an einer kleinen Seitenstraße, ca. 500 bis 700 Meter von der Hauptstraße = Bushaltestelle entfernt (die man hauptsächlich an Wiesen entlang läuft) einen ganzen Straßenzug an gerade im Entstehen begriffener ca. 3-geschossiger Neubauten gesehen habe.

Sah für die dörfliche Lage schon recht verdichtet aus, nur die Leute werden bestimmt ganz sicher ständig den guten halben Kilometer zur Haltestelle laufen...

Zitat:

Die ganz große Masse der Problemregionen ist keineswegs abgelegen.


Das sind ja häufig auch die wo man sagen muss "leider knapp vorbei an einer guten ÖPNV-Anbindung geplant", siehe oben das Beispiel mit Tulfes. Oder wenn man sich anschaut, wie weit Dörfer wie beispielsweise Thaur den Hang rauf gewachsen sind, ohne dass man wenigstens oben mal einen Straßenzug vorgesehen hätte auf dem ein Bus hangparallel fahren könnte.

Zitat:

manni schrieb:

Was die Politik tun kann, ist, diese Prozesse zu erleichtern und zu beschleunigen.


Sie kann schon noch mehr tun, z. B. durch rigoroses Ausweisen von Zonen, in denen jegliches Bauen auch auf bebauten Grundstücken komplett untersagt wird, einschließlich Erweiterungs- und Ersatzbauten.

[/quote]

An welche Zonen würdest du da jetzt im Umkreis von Innsbruck denken?
 

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Admiral
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Beitrag #105090 BeitragErstellt: 25.11.2016 21:56
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warum ziehen sie jetzt in die städte die leute? weil sie den vorteil für sich sehen oder weil sie schlechtes gewissen haben, dass ihr vorteil am land der allgemein schadet, hab dir jetzt nicht genau folgen können...

solang die wohnungspreise in innsbruck so teuer sind, ist das garkeine frage, ob ich auf stadtflucht habe oder nicht. und man ist halt einen lebenstandard gewohnt, und zumindest seine eigene 4 wände will sich die mitteschicht leisten können, das spielt es in innsbruck nun fast nicht mehr, und da kann man auch schlecht regelnd eingreifen, wenn die stadt es sich nicht leisten kann gegen bietergemeinschaften aus dem süden oder norden zu bestehen. da hilft es auch nicht mit autofahren verteuern den leuten das leben schwer zu machen. kommt mir wieder vor wie bei der parkraumbewirtschaftung, erstmal teuer abkassieren, aber keine möglichkeiten bieten den ÖV sinnvoll zu nutzen... hier muss man zuerst mal beim ÖV ansetzen, und dann wenn da alles reibungslos klappt, ich park&ride habe, wo ich vom stadtrand mit der bahn in die innenstadt komme, und retour, kann ich die leute dazu zwingen die bessere infrastruktur zu nutzen...

um max uthoff zu zitieren: die linken schaffen es, dass die menschenrechte mit füße getreten werden, da die leute so angst vor ihren ideen haben, dass sie die rechten populisten wählen...

ideale regierungssysteme haben schon beim ersten 5jahresplan gescheitert, weil man vergessen hat, dass man mit menschen zu tun hat, und nicht mit nummern und maschinen...
 

This article is a natural product. The slight variations in spelling and grammar enhance its natural character and beauty and in no way are to be considered flaws or defects.

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Innsbrucker
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Beitrag #105094 BeitragErstellt: 25.11.2016 22:25
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ice108 schrieb:

Ich habe auch diesen Herbst in Tulfes nicht recht gestaunt, als ich an einer kleinen Seitenstraße, ca. 500 bis 700 Meter von der Hauptstraße = Bushaltestelle entfernt (die man hauptsächlich an Wiesen entlang läuft) einen ganzen Straßenzug an gerade im Entstehen begriffener ca. 3-geschossiger Neubauten gesehen habe.

Sah für die dörfliche Lage schon recht verdichtet aus, nur die Leute werden bestimmt ganz sicher ständig den guten halben Kilometer zur Haltestelle laufen...


Die Leute akzeptieren durchaus mehr, als man häufig annimmt. Die Haltestellenradien sind was für Theoretiker, die Fahrgäste nehmen durchaus Wege in Kauf, wenn dann das Angebot stimmt. Das heißt nun nicht, dass das in Tulfes funktionieren muss, so umwerfend ist das Angebot dort ja nicht. Ich glaube auch nicht, dass man dort im Sinne meiner Anmerkung gehandelt hat. Es ist halt so gekommen, wahrscheinlich hat man sich dort gar nicht um die Busse gekümmert.

ice108 schrieb:

Das sind ja häufig auch die wo man sagen muss "leider knapp vorbei an einer guten ÖPNV-Anbindung geplant", siehe oben das Beispiel mit Tulfes. Oder wenn man sich anschaut, wie weit Dörfer wie beispielsweise Thaur den Hang rauf gewachsen sind, ohne dass man wenigstens oben mal einen Straßenzug vorgesehen hätte auf dem ein Bus hangparallel fahren könnte.


Dort ist der Mangel, dass der Ort so weit gewachsen ist, nicht, dass da kein Bus hinpasst. Den Bus kann es dort nämlich aus wirtschaftlichen Gründen gar nicht geben.

ice108 schrieb:

An welche Zonen würdest du da jetzt im Umkreis von Innsbruck denken?


Alles, was abseits natürlich gewachsener Orte liegt, mit Ausnahme von Gewerbebauten in Gewerbegebieten. Also z. B. die bereits genannten Beispiele Badhaussiedlung und Tulferberg. Eigentlich auch Radfeld, soweit keine geschlossene Bebauung entstanden ist.
 

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ice108
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Beitrag #105097 BeitragErstellt: 25.11.2016 23:59
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Zitat:

da hilft es auch nicht mit autofahren verteuern den leuten das leben schwer zu machen


Es hilft da wo das Problem zumindest zur Hälfte die Blockade im Kopf ist. Will sagen, wo ein ÖPNV-Angebot an sich verfügbar wäre, das aber ein gewisses Maß an Anpassung und Gewöhnung erfordert. Man kann sich auch mit einem Stundentakt halbwegs einrichten, oder den Kilometer ebene Strecke zum Bahnhof mit dem Fahrrad zurücklegen, man kann in solchen Situationen auch die komplette Strecke mit dem Auto fahren.

Zitat:

um max uthoff zu zitieren: die linken schaffen es, dass die menschenrechte mit füße getreten werden, da die leute so angst vor ihren ideen haben, dass sie die rechten populisten wählen...


Das ist allerdings ein Problem.

Innsbrucker schrieb:

Die Leute akzeptieren durchaus mehr, als man häufig annimmt. Die Haltestellenradien sind was für Theoretiker, die Fahrgäste nehmen durchaus Wege in Kauf, wenn dann das Angebot stimmt.


Ich würde sagen jein, manche sicherlich, ich würde mir in so einer Situation beispielsweise wahrscheinlich ein Fahrrad für die Strecke vors Haus stellen, aber je länger die Strecke, desto mehr Leute werden es eben nicht akzeptieren.

Aber der andere Punkt ist einfach: Da oben gibt es massenhaft Freiflächen in räumlicher Nähe zur Hauptstraße, wo sowieso Busverkehr stattfindet, und maximal eine neue Haltestelle fällig wäre.

Zitat:

Es ist halt so gekommen, wahrscheinlich hat man sich dort gar nicht um die Busse gekümmert.


Das vermute ich auch.

Zitat:

Dort ist der Mangel, dass der Ort so weit gewachsen ist, nicht, dass da kein Bus hinpasst. Den Bus kann es dort nämlich aus wirtschaftlichen Gründen gar nicht geben.


Doch, wenn es eine durchgehende Straße in gutes Stück oberhalb der Dörferstraße gäbe, die z.B. von Rum nach Thaur durchginge, könnte man da oben ernsthafte Bebauung machen. Die Wohnlage da oben am Südhang ist ja tatsächlich sehr gut und soweit von der Stadt auch nicht entfernt, umsonst ist der Ort nicht soweit da rauf gewachsen. Wenn es dichte Bebauung plus ein Straßennetz das dafür geeignet ist gäbe, könnte man z.B. einen A schräg ansteigend den Hang entlang raufschicken statt ihn in Rum enden lassen.

In der Realität ist aber weder das eine noch das andere gegeben.
 

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Beitrag #105099 BeitragErstellt: 26.11.2016 09:23
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ice108 schrieb:

Ich würde sagen jein, manche sicherlich, ich würde mir in so einer Situation beispielsweise wahrscheinlich ein Fahrrad für die Strecke vors Haus stellen, aber je länger die Strecke, desto mehr Leute werden es eben nicht akzeptieren.


Das hängt auch von der Reiseweite ab. Je weiter man fährt, um so weniger fällt der Fußweg noch ins Gewicht. Natürlich kommt es auch darauf an, ob am Fahrtziel noch mal ein Fußweg anfällt. Ganz wichtig ist dabei aber die Angebotsqualität. Wenn man einen Kilometer bis zu einer Bushaltestelle gehen muss, wo dann fünf Mal am Tag was fährt, macht man das nur, wenn es gar nicht anders geht.

ice108 schrieb:

Aber der andere Punkt ist einfach: Da oben gibt es massenhaft Freiflächen in räumlicher Nähe zur Hauptstraße, wo sowieso Busverkehr stattfindet, und maximal eine neue Haltestelle fällig wäre.


Das wäre zu einfach. In Innsbruck gibt es jetzt erstmals zaghafte Ansätze für dieses Denken, insgesamt fehlt das aber in Mitteleuropa generell. Warum sollte das dann gerade in ÖVP-dominierten Speckgürtelgemeinden funktionieren, wo der ÖPNV der Politik sowieso scheißegal ist?

ice108 schrieb:

Doch, wenn es eine durchgehende Straße in gutes Stück oberhalb der Dörferstraße gäbe, die z.B. von Rum nach Thaur durchginge, könnte man da oben ernsthafte Bebauung machen. Die Wohnlage da oben am Südhang ist ja tatsächlich sehr gut und soweit von der Stadt auch nicht entfernt, umsonst ist der Ort nicht soweit da rauf gewachsen. Wenn es dichte Bebauung plus ein Straßennetz das dafür geeignet ist gäbe, könnte man z.B. einen A schräg ansteigend den Hang entlang raufschicken statt ihn in Rum enden lassen.


Linie A hat ihren Endpunkt am Sanatorium. Dort müsste man sie erst mal wegnehmen. Ansonsten wäre zu bezweifeln, dass eine solche Randsiedlungsstrecke einen 15-min-Takt rechtfertigt. Dass sich jemand zur Finanzierung findet, ebenfalls.
 

Zuletzt bearbeitet von Innsbrucker: 26.11.2016 09:24, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #105100 BeitragErstellt: 26.11.2016 11:59
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Die Politik könnte schon einiges bewegen, nicht nur über die Raumordnung, sondern auch über die Infrastruktur. Da gibt es sehr widersprüchliche Entscheidungen z.B. auch dort, wo die Konzentration der Wohnbevölkerung durch Abwanderung ohnedies ohne Zwangsmaßnahmen ablaufen würde:

Beispiele Namlos oder Bschlabs im Lechtal: Da werden die Straßen für ganz wenige Bewohner mit hohen Kosten wintersicher ausgebaut. Um das Geld hätte man die verbliebenen Leute auch in Orte im Lechtal absiedeln können.
Beispiel nördliches Waldviertel: Auch dort zeigt sich ein kontinuierlicher Rückgang der Wohnbevökerung durch Umzug in die Nähe der großen Städte. Was macht die Politik: Ausbau der Straßenverbindungen um viele 100 Mio EUR, damit die Pendler auch auf große Distanzen schneller in die Stadt kommen (vom Bahnausbau wird zwar viel geredet, aber der Zeithorizont liegt weit jenseits unser aller Lebenserwartung big grin ).

Merke: Jeglicher Ausbau der Infrastruktur (auch der Bahn), vor allem zur Verkürzung der Fahrzeit, vergrößert die akzeptierte tägliche Fahrstrecke und erhöht damit automatisch das Verkehrsaufkommen. Und je weiter man täglich fährt, desto größer wird die finanzielle Unterstützung (Pendlerpauschale, Finanzierung des Nah- (und Fern-)verkehrs). Zusätzlich gibt es starke Gruppen, die an Ausbau und Betrieb der Infrastruktur auch noch ein wirtschaftliches Interesse haben. Daß es bereits ein Umdenken auf Seiten der Politik oder breiter Bevölkerungskreise gibt, wage ich angesichts des täglichen Verhaltens zu bezweifeln.
 

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Beitrag #105101 BeitragErstellt: 26.11.2016 12:15
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Kurze Anmerkung dazu: die Linie A nach Hoch-Rum ist wohl ein Auslaufmodell (und war eigentlich immer eine Notlösung). Im Entwicklungskonzept für Rum ist mittelfristig als Ersatz für die nicht mal den Mindeststandards entsprechende Rumer Linie eine Nord-Süd-Erschließung des Ortes von Neu-Rum via S-Bahnhof und altes Dorfzentrum nach Hoch-Rum vorgesehen, d.h. Anschluss an die Bahnen am S-Bahnhof und an 501 etc. im alten Dorfzentrum, und begleitend auch ein Nord-Süd-Radweg mit verträglicher Steigung. Meiner Meinung nach genau das Richtige und schon längst notwendig.
 

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Beitrag #105103 BeitragErstellt: 26.11.2016 13:14
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Zitat:

Linie A hat ihren Endpunkt am Sanatorium. Dort müsste man sie erst mal wegnehmen. Ansonsten wäre zu bezweifeln, dass eine solche Randsiedlungsstrecke einen 15-min-Takt rechtfertigt. Dass sich jemand zur Finanzierung findet, ebenfalls.


Wie gesagt, alles als Gedankenspiel unter der Voraussetzung dass es dort ernsthaften Wohnbau gäbe, und darunter verstehe ich sowas wie entlang der östlichen Hälfte der Schneeburggasse, oder in Sadrach.

Nachdem es den aber nicht gibt bleibt das eine rein theoretische Anmerkung.
 

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Beitrag #105106 BeitragErstellt: 26.11.2016 14:20
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manni schrieb:
Kurze Anmerkung dazu: die Linie A nach Hoch-Rum ist wohl ein Auslaufmodell (und war eigentlich immer eine Notlösung). Im Entwicklungskonzept für Rum ist mittelfristig als Ersatz für die nicht mal den Mindeststandards entsprechende Rumer Linie eine Nord-Süd-Erschließung des Ortes von Neu-Rum via S-Bahnhof und altes Dorfzentrum nach Hoch-Rum vorgesehen, d.h. Anschluss an die Bahnen am S-Bahnhof und an 501 etc. im alten Dorfzentrum, und begleitend auch ein Nord-Süd-Radweg mit verträglicher Steigung. Meiner Meinung nach genau das Richtige und schon längst notwendig.


Ja, das ist nötig und richtig. Und der Rumer Ortsbus fährt ja eh schon zum Sanatorium, also wäre das wohl auch der natürliche Endpunkt für eine Nord-Süd-Linie. Trotzdem steht aber die Linie A nicht so mal eben für einen anderen Endpunkt zur Verfügung. Möglicherweise müsste man auch die Bedienung von Mühlau, Arzl und Rum im Sinne einer ordentlichen Vertaktung neuordnen, und dann bleibt vielleicht gar keine 15-min-Takt-Linie A mehr übrig, die man noch anderswohin verlängern kann.
 

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