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Thema: BBT - Ja oder Nein?  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Steph
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Beitrag #65785 BeitragErstellt: 10.06.2010 14:01
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SLICKIBK2 schrieb:
Die Rola muss aus zwei Gründen mit 2 Loks durch den Umfahrungstunnel:
1. Steilrampe - überschreitung der Hakenlast ohne Nachschiebelok
2. Evakuierung des Personenwagens da der Umfahrungstunnel keine Notausgänge hat (ein Rettungsstollen wird erst im Zusammenhang mit dem Basistunnel gebaut).


Ist ein 3. Grund nicht auch der, dass zum Ab- und Aufladen am Brenner der Personenwaggon abgekoppelt werden muss und es sonst eine eigene Rangierlok bräuchte?
Ist zwar nicht BBT, interessiert mich aber lachen
 

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SLICKIBK2
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Beitrag #65790 BeitragErstellt: 10.06.2010 14:18
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Würd ich in diesem Fall nicht als Grund sondern als positiven Nebeneffekt sehen.
 

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TLR
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Beitrag #65959 BeitragErstellt: 15.06.2010 18:06
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@Steph:
"Nur" wegen diesem Grund würde man eher nicht extra eine zweite Lok "mitnehmen". Evtl würde man dann eine eigene Rangierlok dafür am Brenner stationieren Dass man hier eine Nachschiebelok hat, sind sicher die anderen genannten Gründe (Überschreitung der Hakenlast ohne Nachschiebelok, Evakuierung). Es kann schon sein, dass man beim Entladen den Personenwagen kuppeln muss, IMO macht man das mit der Nachschiebelok, da diese gerade "verfügbar" ist, anstatt extra eine andere Rangierlok "zu holen".
Ein weiterer Grund für eine Nachschiebelok wäre evtl, dass beim Wenden der Lokwechsel entfallen kann.
 

Zuletzt bearbeitet von TLR: 15.06.2010 18:07, insgesamt 2 mal bearbeitet

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sLAnZk
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Beitrag #65960 BeitragErstellt: 15.06.2010 18:46
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Danke für die Information wg. der dritten Lok. Ich hatte so etwas gehört, aber offenkundig falsch eingeordnet.

Daß die Frage, auf welche Seite der Grenze das Wasser gehört, das Höhenprofil des Projekts mit beeinflußt habe, habe ich auch gelesen.... und daß man das mit dem vollen Ernst durchzieht, zeigt sehr schön, aus welchem Jahrhundert das Projekt stammt und von der Geisteshaltung welcher Zeit es geprägt ist. 50er-Jahre, Betonköpfe, die das Geld ihrer Enkel verplanen, und zwar mit wenig visionärer Kraft.
 

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TLR
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Beitrag #65961 BeitragErstellt: 15.06.2010 18:54
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@sLAnZk
Das mit der Lok sind eher nur Vermutungen, dürften aber großteils stimmen...
 

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manni
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Beitrag #66190 BeitragErstellt: 20.06.2010 22:37
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Wie schätzt ihr die Lage ein, ist das kürzliche Aufschieben des Baubeginns tatsächlich als Absage des ganzen Projekts zu deuten?
 

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ice108
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Beitrag #68329 BeitragErstellt: 01.09.2010 12:24
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Ich war vorhin hauptsächlich Zuhörer bei einer Diskussion über den BBT. Einige Argumente haben mich doch sehr erstaunt, und teilweise würde es mich auch überraschen wenn sie zutreffen würden.

Es wurde behauptet, dass weder auf der neuen Unterinntalbahn noch im BBT Personenverkehr stattfinden würde. Grund sei eine von der EU erzwungene Trennung von Güter- und Personenverkehr. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das stimmt, es wäre ja ein ziemlicher Blödsinn, aber trotzdem: Wisst ihr etwas darüber, was gerade bei der neuen Unterinntalbahn an Betrieb für den Personenverkehr geplant ist? Welche Züge werden die benützen? Welche Fahrzeitverkürzungen sind da realistisch im Personenverkehr?

Weiter wurde die Zahl in den Raum geworfen, dass ein Zug im BBT 85 Prozent weniger Energie verbrauchen würde als auf der Bergstrecke. Kommt das hin? Ich frag deswegen, weil eigentlich dachte ich dass bergab auch eine Menge Energie wieder zurückgespeist wird.
 

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SLICKIBK2
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Beitrag #68332 BeitragErstellt: 01.09.2010 13:17
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Gegenwärtig wird mit einer Aufsplittung des Verkehrs in der Unterinntaltrasse von 80 (GV)/20(PV) gerechnet. Sollte wirklich nur Güterverkehr geplant sein müsste die Strecke nicht für 230kmh ausgerüstet werden.

Für den BBT gibt es meines Wissens noch keine genaue Prognose, aber die Mehrzahl der Reisezüge nach Italien wird wahrscheinlich durch diesen geführt werden.
 

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Hannes
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Beitrag #68403 BeitragErstellt: 03.09.2010 10:34
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Ich denke das Projekt ist noch nicht richtig gestorben, aber auf die Bank geschoben, da nicht rentabel und unsinnig. Endgültig gestorben sein wird es in spätestens 1 Jahr. Dann gibt es entweder aufgrund des 2. Akts der Wirtschaftskrise auf Jahre hinweg deutlich weniger Nachfrage im Güterverkehr, oder unsere Politiker schnüren wieder Rettungs- und Konjunkturpakete auf Kosten unserer Zukunft und dann gehen sowieso alle Staaten (ausg. vielleicht die Schweiz) endgültig bankrott.
Auf eine Nichtdurchführung mangels Mitteln hoff ich auch immer noch beim Südringausbau.

http://www.prachensky.com/michael/presse/alternativer-brennerbasistunnel.php
 

Zuletzt bearbeitet von Hannes: 03.09.2010 10:58, insgesamt einmal bearbeitet

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manni
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Beitrag #68404 BeitragErstellt: 03.09.2010 11:13
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Und beim Koralmtunnel, der die noch größere Geldverschwendung ist.

Wenn man all dieses Geld in den Nahverkehr in den Großstädten stecken würde, wo's wirklich benötigt wird... so viel kann man gar nicht verbessern, da blieben noch ein paar Milliarden übrig...
 

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Hannes
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Beitrag #68405 BeitragErstellt: 03.09.2010 12:28
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Eine kleine Milchmädchenrechung um zu zeigen wie absund dieser Tunnel ist:

Der Tunnel ist ca. 55 km lang und kostet voraussichtlich 20.000.000.000 € (20 Milliarden).

Umgelegt auf die Strecke sind das ca. 365.000 € / m Tunnel

Im Wipptal zwischen Innsbruck und Franzensfeste im Einzugsbereich der Emissionen von Brennerbahn und Autobahn leben ca. 25.000 EW.

Wenn der Tunnel 20 Mrd. kostet, dann sind das
20.000.000.000/
25.000
= 800.000/EW

Mit anderen Worten: ein Lottosechser für jeden einzelnen!

Würde man die Bahn oberirdisch 4-gleisig ausbauen und dafür alle umsiedeln und ihnen sehr stattliche Einfamilienhäuser für 4 Personen um 500.000 € bauen, dann wären das in Summe 6.250 Häuser um lächerliche 3.125.000.000 €.
Mit Wohnungen um € 2.000/m² bei 35 m²/Person käme man bei 875.000m² Wohnfläche sogar nur auf 1.750.000.000 €.

Tatsächlich gehe ich davon aus, dass weniger als 5.000 Personen tatsächlich von einem oberirdischen Ausbau der Bahn durch Lärm etc. betroffen wären, dann wären es 4.000.000 € pro Person, die dieser Tunnel kostet.

Auch wenn man auf totale Ruhe Bedacht nähme und für Matrei, Steinach, St. Jodok, Gries, Gossensass und Sterzing und Franzensfeste Umfahrungstunnel bauen würde, würde das wohl kaum mehr als 1-2 Mrd. kosten.

Würde man die Brennerstrecke lediglich mit einem Scheiteltunnel von St. Jodok bis Gossensass unterfahren (damit würde man auch die beiden großen Schleifen abkürzen), käme man auf rund 15 km und ca. 1/4 der Kosten, also rund 5 Mrd. € (inklusive aller Preisexplosionen), unter Berücksichtungung dass der Tunnelbau auf kürzerer strecke deutlich weniger aufwändig wäre (ev. nur 1 Röhre) wären auch die halben Kosten denkbar.


Hier übrigens noch ein Streckenprofil des Brenners. Man sieht deutlich dass es sich beim Brennerbasistunnel nicht um eine Flachbahn handelt, da der Tunnel sonst bis Bozen reichen müsste. Ich bin mir also nicht einmal so sicher, dass man durch den Tunnel wenigstens die 2. Lok an den Zügen einsparen wird können...

 

Zuletzt bearbeitet von Hannes: 03.09.2010 12:31, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #68407 BeitragErstellt: 03.09.2010 16:52
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@Hannes: Deine Rechnung mit dem Lottogewinn ist einfach populistisch.
Die Tunnelvariante ist natürlich die Teuerste und nicht mit einem 4 spurigen Ausbau vergleichbar. Davon abgesehen, dass ein 4 spuriger Ausbau auf den Brenner sicherlich nicht so billig wäre. Wenn man schon gegen den Tunnel ist, dann bitte die Stammstrecke komplett erneueren, damit die Fahrgeschwindigkeit erhöht werden kann.

1 Tunnel pro Richung! Gibt es noch Neubauten mit 2 Gleisen, ausser für kurze Strecken?

Dass der Gütertransport gar nicht vorkommt wundert mich einwenig.

@Manni: Wenn ich Millionäre wäre, würde ich ...
 

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TLR
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Beitrag #73372 BeitragErstellt: 20.02.2011 21:21
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Es gibt wieder aktuelle Diskussionen über den BBT.
http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/%C3%9Cberblick/Politik/PolitikTirol/2228324-6/mit-dem-tunnel-erreichen-wir-unsere-ziele-nie.csp

Ich vermute, dass dieser BBT einfach nicht leistbar ist, da ja die ÖBB-Schulden so hoch sind. Ein weiteres Problem ist die Zulaufstrecke in Südtirol/Italien, die wahrscheinlich nicht (rechtzeitig) fertig wird.

Macht es Sinn sich dem BBT endgültig abzuwenden und eine Planung von Alternativen zu starten?

Wie Hannes erwähnt hat, wäre der "Brennerscheiteltunnel" BST eine sinnvoll(er)e Lösung, wenn zusätzlich die restliche Strecke besserer ausgebaut wird, das bedeutet: teilweise Unterflurtrasse um Ew vor Lärm zu schützen, sowie mind durchgehender dreigleisiger Ausbau mit viergleisgen Abschnitten --> die Strecke Baumkirchen-Hall-Ibk-Steinach-St.Jodok durchgehend dreigleisig, der BST dann zweigleisig. Weiters muss die Brennerbahn für eine höhere Maximalgeschwindigkeit ausgelegt werden.

Zusammenfassend wären das:
Lärmschutz durch Unterflur;
Kapazitätssteigerung durch 3gleisig Baumk.-Ibk-Jodok, auf Südtiroler Seite ebenfalls 3gleisig;
höhere Geschwindigkeit;

Ich nehme an, dass diese Baumaßnahmen (mit BST) mind gleich schnell wie der BBT realisierbar und auch günstiger sind.
 

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manni
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Beitrag #73378 BeitragErstellt: 21.02.2011 00:27
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Solange der Koralmtunnel leistbar ist, wird es der BBT auch sein (müssen), zumal ersteren ja wirklich niemand braucht... andererseits stellt sich aufgrund der geradezu unvorstellbar hohen Kosten bei beiden die Frage nach Alternativen.

Die These von Grünen-Chef Georg Willi ist ja, dass die Treibstoffverknappung in absehbarer Zeit ohnehin für eine Hinwendung zur Schiene aus wirtschaftlichen Gründen sorgen wird. Die Frächter werden dann den langsameren Transport über die Brenner-Bergstrecke aufgrund der deutlich niedrigeren Kosten in Kauf nehmen, und damit wäre die Milliardeninvestition BBT quasi in den Sand gesetzt.
Mir erscheint das gar nicht unrealistisch.
 

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Mendener
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Beitrag #73417 BeitragErstellt: 22.02.2011 06:17
ÖBB sagen Aufsichtsrat zur Brenner Tunnel Finanzierung ab
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Die ÖBB haben am 21.02.11 den für 22.02.2011 angesetzten a.o. Aufsichtsrat der ÖBB-Holding AG abgesagt, der die Grundlagen für die Finanzierung des Projektes fixieren sollte.
Die Bundesregierung hat die ÖBB mit der Errichtung des Brenner Tunnels (BBT) beauftragt. Das bedeutet, dass die ÖBB weitere 5 Mrd. Schulden für den Finanzminister übernehmen müssen. Gleichzeitig übt das Finanzministerium massive Kritik an den Schulden der ÖBB, obwohl es diese selbst beauftragt hat. Als verantwortungsvolles Management und Organe müssen wir daher auf einen verbindlichen Rechtsakt bestehen.
Ohne detaillierte Finanzierungsvereinbarung sind die ÖBB nicht bereit, das Unternehmen einem unzumutbaren Risiko auszusetzen. Angesichts der Tatsache, dass es sich um eine Neuverschuldung von 5 Mrd. Euro für die Republik handelt, ist es für die ÖBB verständlich, dass das Finanzministerium diesen Schritt sorgfältig überlegt.
Wir halten grundsätzlich fest, dass wir bereit sind, den Tunnel zu bauen - als Erfüllungsgehilfe der Republik. Die dafür notwendigen Rahmenbedingungen sind aber erst zu schaffen (Pressemeldung ÖBB, 22.02.11).
 

mendener

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Beitrag #73436 BeitragErstellt: 22.02.2011 17:57
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(Mit dem BBT würde es einer Doppeltraktion zwischen Brixen und Franzensfeste/Südportal bedürfen. Das ist schon ziemlich absurd, denn man hätte den Tunnel nach Brixen weiterziehen müssen, und sich dadurch etwa 150 Hoehenmeter gespart. Um dennoch Einfachtraktion zu ermöglichen, ist ein ferner Zukunft eine "Schlangenlinientunnel" in Hanglage (ähnlich Pontebbana) geplant. Womit die Tunnellänge doch wieder lang wäre... so ein Unsinn.

Die Pustertalbahn haette ebenso profitiert durch einen Stichtunnel nach Mühlbach, damit entfiele zudem die Scheitelstrecke am Eingang zum Pustertal.


BTW: Beim neuen Semmeringprojekt muss man das Kuhdorft am Westportal neuerdings unbedingt anbinden. Ursprünglich haette es tiefer in Seitenlage durchfahren werden sollen. Jetzt verlaengert sich der Tunnel zwecks Einhaltung der Maximalsteigung jedoch um5km ... der neue Semmeringtunnel ist zwar Luftlinie eher kürzer als das gestoppte und nahezu geradlinig trassierte ursprüngliche Projekt, aber im Tunnel selbst muss jetzt eine ausgeprägte Schleife gefahren werden: Eben um die Hoehenmeter zum Westportal zu schaffen - ebendiese knapp 5 km... auch absurd)


Wie am untenstehenden Bild leicht erkennbar, sind für lustige Tunnelbauten zum Stillen von lokalen Politikbedürfnissen durchaus üppig Finanzmittel vorhanden:



Zum Vergleich das ursprüngliche Projekt mit der direkten Trassenführung:
 

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Beitrag #73446 BeitragErstellt: 22.02.2011 22:31
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Die Überlegung von Hannes ist vollkommen richtig - er vergleicht schlicht Varianten eines viergleisigen Ausbaus, wie er ja erreicht werden soll. Viergleisig wird die Strecke von Kundl bis Baumkirchen, dann je zweigleisig Umfahrung Innsbruck bzw. Passage Innsbruck, ab hier je zweigleisig Brennerstrecke und Brennerquasibasistunnel. Bis Franzensfeste. Ab dort ist es wieder so zweigleisig wie zwischen München und Kufstein.

Und wir haben schlicht das Geld nicht dafür! Das sind irgendwelche Greise, die ihre Bauunternehmen füttern wollen und ihre Polit-Spezis spazierenführen, und auf diese Weise das Erbe unserer Kinder hinunterspülen. 20 Mrd. ist eh konservativ gerechnet, man sollte den Brenner ordentlich herrichten, und wirklich über einen Scheiteltunnel nachdenken, ruhig mit zwei parallelen Röhren.
 

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Beitrag #73835 BeitragErstellt: 09.03.2011 23:43
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Es gäbe ja auch noch ganz andere Ideen, wie z.B. die einer Wasserstraße von der Donau über Innsbruck durch einen Kanaltunnel zur Adria: http://www.tirol-adria.com/projekt_b.html
Wie geil ist das denn? lol lol
 

Zuletzt bearbeitet von manni: 09.03.2011 23:44, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #73892 BeitragErstellt: 12.03.2011 00:10
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Frische Idee - und vernünftiger als der BBT (das aber ist keine Kunst). Ob das wirklich ernst gemeint ist? Was muß man zwischen Kirchbichl und Hall aufführen, um den Inn für das europäische Standard-Schiff schiffbar zu machen? Aber lustig. Lustiger als die Verrenkungen der Landespolitik für den Brennerbasistunnel, die ja schon für sich genommen sehr (unfreiwillig) komisch sind.
 

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Beitrag #73898 BeitragErstellt: 12.03.2011 11:20
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Na geh, so ein Schmarrn. Da steht ja drinnen, dass "zwei Kanaltunnel" mit einem Durchmesser von 14-15 Meter auf 78 Kilometer unterirdisch Inn und Etsch verbinden sollen. Was das kostet alles zusammen mit den Zulaufstrecken, da kann ich den BBT ja gleich zwanzig mal bauen.
Da hätte der Gurgiser sicher eine Freude, wenn auch noch der Schiffsverkehr durch Tirol brummt. *prust* lachtot Und auf die UVP freue ich mich auch schon.
 

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