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Thema: Generaldiskussion Tram-Ausbau und Stadtbahn  Dieses Thema nach Facebook schicken  

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Hager
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Beitrag #109146 BeitragErstellt: 04.02.2018 09:20
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Noch eine Frage dazu zum Verständnis: Werden keine Rillengleise verwendet (z.B. auf den Freistrecken der Line 6 oder der STB) fährt das Rad auch nicht am Spurkranz. Wie erklärt sich das?
 

Wenn man will, geht viel. Wenn man nicht will, geht nichts.

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Ingenieur
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Beitrag #109148 BeitragErstellt: 04.02.2018 11:05
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Auf "normalen" Weichen ohne Rillenschiene nimmt man ein gewisses Absenken des Rades und Anlaufen an das Herzstück in Kauf. Der Berührungspunkt zwischen Radfläche und Schienenkopf verschiebt sich beim Überfahren der Lücke an die Außenseite der Lauffläche. Aufgrund der Konizität des Rades ist dort der Durchmesser kleiner und die Achse senkt sich ein wenig. Das ist bei der Form des Herzstückes berücksichtigt. Durch die Überlappung von Schiene und Herzstück besteht aber kontinuierlich Kontakt zwischen Schienenkopf und Lauffläche. Allerdings führt das Absenken des Rades zu erhöhter Laufunruhe in vertikaler Richtung. Zusätzlich braucht man bei diesen Weichen einen Radlenker, weil der Spurkranz an der Lücke keine Führung mehr aufweist. Das Anlaufen der Radinnenseite an der Radlenker verursacht Lärm und Laufunruhe in horizontaler Richtung. Bilder vom Laufbild bzw. Verschleiß am Herzstück findet man im Internet.

Bei der Bauform der Rillenschienen-Weichen und Kreuzungen versucht man sowohl die Laufunruhe als auch den Lärm zu reduzieren. Beides bei Verschleiß und/oder Verschmutzung nicht immer mit Erfolg. Außerdem lassen sich so Dinge wie Radlenker nicht mit der Oberfläche von Autostraßen vereinbaren (Die Funktion des Radlenkers wird durch die Rille am gegenüberliegenden Rad gewährleistet). Besonders problematisch sind rechtwinklige Kreuzungen, denn dort sind beide Räder einer Achse gleichzeitig betroffen. Hier ist mangels Überlappung von Schiene und Herzstück ein kontinuierlicher Lauf nur durch Fahren am Spurkranz möglich.

Zur Verbesserung der Laufruhe und Reduktion des Verschleißes setzt man im Eisenbahn-Hochgeschwindigkeitsverkehr Weichen mit beweglichem Herzstück ein, welche eine durchgehende Lauffläche ohne Höhenvariation bieten.
 

Zuletzt bearbeitet von Ingenieur: 04.02.2018 11:12, insgesamt 3 mal bearbeitet

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Admiral
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Beitrag #109151 BeitragErstellt: 04.02.2018 11:36
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@laute kreuzungen: das problem ist auch, dass wenn die weichenherzen und kreuzungen erhöht sind, dass die auflagefläche des rades geringer wird, und das rad leichter ins schleudern kommt. nachdem wir ja bei uns in innsbruck doch einige kamikazefahrer haben, die den fahrhebel ähnlich eines lichtschalters mit 2 stellungen bedienen (aus, vollgas ein), schleudern die bahnen dann auch häufig recht dort, und hinterlassen dann makroschlupf bedingt viele unebenheiten... wenn diese ausgeschliffen werden, dann geht das gut, dann rollt die bahn auch wieder leise(r)... dazu haben die spurkränze natürlich da auch einen höheren verschleiß, wodurch sie niederer werden, und dann läuft das rad mal wieder auf der lauffläche und die erhöhung nützt nix mehr.. wobei wenn ich mir so andere weichen und kreuzungen anhöre, dann finde ich gerade die bei der unibrücke und bei der brügerstraße am schlimmsten.. ob das evtl am masse-feder-system liegt, dass dieses dazu führt, dass das ganze erst richtig eine resonanz gibt (zwar waggelt das haus nicht so, aber dafür ist das ganze lauter, weil es besser schwingen kann?)...

@eine zulaufstrecke: nur weil es bei anderen schlecht ist, heißt das ja nicht, dass es bei uns auch schlecht sein muss... und wie du schreibst, andere zukünftig gleich große bauen sich das gleiche problem... eine runter gerissene oberleitung in der früh mit einer zulaufstrecke... suboptimum... klar es kann genau vorm betriebshof passieren, aber dass es genau da passiert, ist weniger wahrscheinlich als auf der gesamte strecke betriebshof-anichstraße.... naja okay wobei wenn man daran denkt, dass bei uns nur die bruneckerstr kreuzung gibt von ost nach west, darf man eh nicht dran denken... bräuchte einfach dringend südausfädelung vom BHF über leopoldstraße und entweder von der igler über stadion und wiesengasse nach amras oder sillhöfe bis leipziger platz...

@OE: wenn man sich anschaut, was da in der früh an einschub etc am weg ist, wird man den führen müssen, vor allen dingen da die strab langsamer als der bus ist.. der ursprüngliche plan hat, wenn ich mich recht erinnern kann, vorgesehn, dass 10 doppeltraktionen im 7,5min takt auf der 2er am weg sind, um das vorhandene fahrgastpotential abzudecken... gut 75min umlauf dürfte wohl utopisch sein, so wie das heute gebaut worden ist.. doppeltraktion kommt auch keine, da nutzen die 4 verstärkerzüge in der früh auch nicht viel, besonders weil diese ja durch die engen kurvenradien doppelt so lange mit 15km/h um die ecken fahren müssen... das kostet alles in summe recht viel zeit und kapazität..
 

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sLAnZk
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Beitrag #109152 BeitragErstellt: 04.02.2018 12:01
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Admiral schrieb:
ob das evtl am masse-feder-system liegt, dass dieses dazu führt, dass das ganze erst richtig eine resonanz gibt (zwar waggelt das haus nicht so, aber dafür ist das ganze lauter, weil es besser schwingen kann?)....


Im südwestlichen Eckhaus Anichstraße/Bürgerstraße vibriert bei unten auf der Kreuzung vorbeifahrenden Bahnen die gartenseitig angelegte Stiege so stark, daß man es durch die Schuhsohlen wahrnimmt. Auch wenn man nicht darauf wartet. (zum besseren Verständnis ergänzt: es war das Stiegenhaus des Hauses im dritten Stock)
Bevor man in dieser Stadt Nachtbahnen führt, wird man die Vibrationen in den Griff bekommen müssen.
Mein Eindruck war, daß die recht günstige Oberbaukonstruktion in der Anichstraße vor der Kreuzung Bürgerstraße endet, aber in die Klinikkreuzung hineinreicht.
 

Es kreist die Tram in meinem Kopfe
herum fährt sie mit Strom
es liegt so Spannung an meinem Schopfe
das hab ich jetzt davon.

Zuletzt bearbeitet von sLAnZk: 04.02.2018 12:56, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #109153 BeitragErstellt: 04.02.2018 13:45
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Admiral schrieb:

@eine zulaufstrecke: nur weil es bei anderen schlecht ist, heißt das ja nicht, dass es bei uns auch schlecht sein muss... und wie du schreibst, andere zukünftig gleich große bauen sich das gleiche problem... eine runter gerissene oberleitung in der früh mit einer zulaufstrecke... suboptimum... klar es kann genau vorm betriebshof passieren, aber dass es genau da passiert, ist weniger wahrscheinlich als auf der gesamte strecke betriebshof-anichstraße.... naja okay wobei wenn man daran denkt, dass bei uns nur die bruneckerstr kreuzung gibt von ost nach west, darf man eh nicht dran denken... bräuchte einfach dringend südausfädelung vom BHF über leopoldstraße und entweder von der igler über stadion und wiesengasse nach amras oder sillhöfe bis leipziger platz...


Bisher hat man eigentlich damit zu tun, nicht schlechter zu sein als vergleichbare Städte. Leider gelingt das nicht immer. Der Fehler war dann eigentlich schon, statt eines neuen Betriebshofs nur eine zweite Wagenhalle zum bestehenden Betriebshof zu stellen, obwohl das für die Personaldisposition sicher Vorteile hat. Ein zweiter Betriebshof nahe an Linie 2 hätte das Problem schon entschärft. Eine Strecke durch die Leopoldstraße hätte Vorteile, müsste sich aber aus ihrem unmittelbaren Nutzen für den Linienverkehr rechtfertigen und auch entsprechend eingebunden sein.

Admiral schrieb:

@OE: wenn man sich anschaut, was da in der früh an einschub etc am weg ist, wird man den führen müssen, vor allen dingen da die strab langsamer als der bus ist.. der ursprüngliche plan hat, wenn ich mich recht erinnern kann, vorgesehn, dass 10 doppeltraktionen im 7,5min takt auf der 2er am weg sind, um das vorhandene fahrgastpotential abzudecken... gut 75min umlauf dürfte wohl utopisch sein, so wie das heute gebaut worden ist.. doppeltraktion kommt auch keine, da nutzen die 4 verstärkerzüge in der früh auch nicht viel, besonders weil diese ja durch die engen kurvenradien doppelt so lange mit 15km/h um die ecken fahren müssen... das kostet alles in summe recht viel zeit und kapazität..


Die Situation bei der Linie OE zur Technik (die Gegenrichtung interessiert nicht, das schafft die Bahn allein) ist etwas unübersichtlich wegen der penetrant falsch beschilderten Postbusse, es stellt sich aber so dar, dass es keine Einschübe (mehr) gibt. Nur die planmäßigen OE verkehren, was auch eine ganze Menge ist. Von Zusatzfahrten war bisher keine Rede, man wird hier aber dauerhaft welche brauchen. Natürlich als Bahn.
 

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Hager
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Beitrag #109156 BeitragErstellt: 04.02.2018 15:39
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Geht es hier um direkten Luftschall (Lärm in der Straße), sekundären (indirekten) Luftschall (kenne ich vom Tunnelbau) oder "echte" Erschütterung? Was wurde wo und wie gemessen? Bei sekundärem Luftschall entsteht der Lärm im Raumköper (als Hohlköper vergleichbar einer Gitarre). Hier müssten sich die Vibrationen im Gleiskörper durch den Boden fortpflanzen und in den Räumen (je nach Größe und Bauart) Schallwelle erzeugen. Masse-Feder-Systeme wurden deshalb bei der neuen Unterinntalbahn abschnittsweise je nach Notwendigkeit in den Tunnels eingebaut. Dies wurde auf Basis simulierter Vibrationen in den Rohbautunnels festgelegt. Ein Dämmschutz gegen Erschütterungen und sekundären Luftschall ist auch bei der Einfahrt Innsbruck des Brenner Basistunnels vorgesehen (Höhe Stift Wilten). Details dazu habe ich nicht mehr im Kopf, könnte das aber nachsehen.
 

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Admiral
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Beitrag #109158 BeitragErstellt: 04.02.2018 20:32
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naja keine ahnung, was hier falsch läuft.. vielleicht geht es acuh nicht besser, aber sein tut es eine zumutung, und dass muss man einfach realistisch so sehn, egal ob man für oder gegen die bahn ist... und viel freude wenn in zukunft da 42 bahnen in der früh drüber rumpeln...
 

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Martin
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Beitrag #109160 BeitragErstellt: 04.02.2018 21:05
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Das Gleis stadtauswärts in der Anichstraße ist mW. entkoppelt auf Neoprene gelagert. Die Weiche vor Gea-Geschäft sinkt, wenn die Tram drüber fährt, ca. 1cm ein.
Ob hier die Entkoppelung mit Lärm verursacht?

Die Hauptlärmquelle ist die Kreuzung an sich, da dort die Radreifen jeweils über die jeweils quer verlaufende vier Rillenschienen rollen. Zwar sollten sie dort nicht in die Rille "fallen", da unmittelbar in die Kreuzung beide Rillen so seicht sind, dass die Tram dort am Spurkranz rollt - aber durch die ungleichmäßige Frequentierung tieft sich eine der Rillen immer wieder ein, sodass es dann wieder holpert. Ich glaube man hat die Rille auch schon öfter wieder aufgeschweißt.

Erläutert wurde das in der Diskussion zuvor schon detaillierter - hier ein Längsschntit durch den Rillenboden. Das Rad rollt auf der Lauffläche (rot). Bei der Kreuzung steigt der Boden der Rille an. Das Rad rollt am Spurkranz(blau) und die Lauffläche hat keinen Schienenkopfberührung, kann also nicht durch die quernden Rillen holpern. Soweit die Theorie.



Das einen Innenraum u.U. als Resonator wirkt, auch der der Auslöselärm vergleichsweise gering ist, klingt plausibel.
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Linie 5 (Regiotram) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

Die von mir aufgenommenen Fotos stehen unter CC-BY-SA 3.0 und können gerne der Lizenz entsprechend weiterverwendet werden.

Zuletzt bearbeitet von Martin: 04.02.2018 21:18, insgesamt 2 mal bearbeitet

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Beitrag #109171 BeitragErstellt: 05.02.2018 08:01
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Das "Fallen in die Rillen" muss für den sekundären Luftschall nicht unbedingt der Auslöser sein. Es geht vielmehr um die von der Schiene (den gesamten einbetonierten Gleiskörper) abgestrahlten Schwingungen, die sich im Boden (ev. über Betonköper u.ä. im Untergrund) fortpflanzen, in den Häusern Schwingungen erzeugen, die dann zur akustischen Resonanzbildung führen. Ob das gegen ist, ließe sich leicht feststellen, indem man den Lärm auf straßenseitigen Räumen mit dem in hofseitigen vergleicht. Bei sekundärem Luftschall spielt diese Lage keine Rolle. Dieser ist tendenziell umso größer, je großer ein Raum ist und meist auch in den oberen Stockwerken lauter als in den tiefen.
Früher hatte die Aufhängung der Oberleitung an den Gebäuden ebenfalls sekundären Luftschall erzeugt. Dies scheint durch dämpfende Isolatoren Geschichte zu sein.
 

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Zuletzt bearbeitet von Hager: 05.02.2018 08:02, insgesamt einmal bearbeitet

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Beitrag #109179 BeitragErstellt: 06.02.2018 02:58
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Dazu passend:
http://www.bezirksmuseum.at/de/bezirksmuseum_9/publikationen/176_doderer/contentfiles/641/Bezirke/Bezirk-09/176_-_Doderer_01.pdf

Äolstöne aus dem Alsergrund
„Es erklang dieser Raum übrigens in einer seltsam hohlen und klagenden Weise wie eine Äolsharfe, wenn unten durch die lange und hier ganz gerade Gasse ein Straßenbahnzug rasch dahinglitt: denn das eine Ende eines quertragenden, starken Kabels, daran die Leitungen hingen, war in der Ecke des Hauses verankert, dicht beim Zimmer des kleinen E.P.“ (Auszug aus Strudelhofstiege, H.v.Doderer)
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Linie 5 (Regiotram) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

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Beitrag #109194 BeitragErstellt: 07.02.2018 22:10
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Was ist denn eigentlich mit der Ampel Bürgerstraße/Anichstraße los? Manchmal schaltet die Ampel in eine Richtung auf Rot und gleich danach wieder auf Grün? Heute 2x erlebt: Stubsi Richtung Fulpmes, davor eine 3er - Stubsi fährt in die Kreuzung ein, Ampel schaltet auf Rot und direkt danach wieder auf Grün; 1er Richtung Mühlauer Brücke, Ampel schaltet auf Rot, Fahrer haut eine Schnellbremsung rein, direkt danach springt die Ampel wieder auf Grün...
 

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Beitrag #109195 BeitragErstellt: 07.02.2018 23:29
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Ist mir heute auch aufgefallen, dass die Wartezeit ziemlich lang ist (in einem F um ca. 16:30). Ich habe kürzlich ein solchen Problem (Ampel Sillpark) bei den Bürgermeldungen dargelegt, das wurde innerhalb einer Woche behoben.
 

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Linie 5 (Regiotram) jedenfalls von Zirl bis Mils geführt werden muss.

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Beitrag #109198 BeitragErstellt: 08.02.2018 08:14
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Es handelt sich hier um eine der wenigen Ampeln, bei der die öV-Bevorrangung (zumindest halbwegs) funktioniert. big grin Nach Anmeldung und eingeleiteter Rotphase wird in ca. 50 % der Fälle wieder Grün.
 

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Beitrag #109199 BeitragErstellt: 08.02.2018 11:17
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Wieso hält die Ampel dann nicht gleich grün? Das führt in den meisten Fällen dazu, dass die Fahrer eine Schnellbremsung machen, nur um dann doch in die Kreuzung einzufahren...
 

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Beitrag #109200 BeitragErstellt: 08.02.2018 11:47
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Wieso bekommen an der Kreuzung Kranebitter Allee Technikerstr alle vor dem Bus/Bahn grün? Wieso bekommen die Autos 2 mal grün bevor der T aus der HST Fritz-Konzertstr. ausfahren darf? Die Liste könnte ich lange weiterführen.
Dass die beiden Ampeln in der Anichstraße ihr Signal auf diese Art “halten“ ist zwar lästig, aber wenigstens tun sie es, was man von vielen anderen Ampeln nicht behaupten kann.
Aufpassen muss man jedoch stark auf Fußgänger, da diese die Hauptampel beobachten und dann in Erwartung einer Grünphase bei rot anfangen zu gehen.
 

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Beitrag #109201 BeitragErstellt: 08.02.2018 11:58
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Das is halt wieder eine typisch Innsbrucker-Lösung...in allen anderen, mir bekannten Straßenbahn-Städten gibt es dafür eigene Signale oder die Standard-Signale zeigen ein Grün-Halten z.B. durch Blinken an! So bringt das halt nichts, vor allem wenn es mit den Fahrern nicht kommuniziert wird!
 

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Beitrag #109202 BeitragErstellt: 08.02.2018 12:47
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Nachdem diese Kreuzung eine der ersten war, bei denen die ÖV-Beeinflussung funktionierte und dieses Verhalten schon von Anfang an so war, vermute ich dass das einfach noch ein Überbleibsel aus der Testphase ist.
Wenn Fahrer beim Umschalten einer Ampel eine Schnellbremsung machen ist das, hart ausgedrückt, ihr Problem und nicht das der Ampel. Wenn diese so unmittelbar vor dem Fahrzeug umschaltet, dass nicht mehr gefahrlos angehlaten werden kann, dann darf man nämlich noch durchfahren.

Natürlich könnte man diese Situation besser machen, in dem man die Programmierung verbessert, aber viele wären vermutlich schon froh, wenn alle übrigen Ampel ähnlich beeinflusst werden, wie diese.
 


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Beitrag #109206 BeitragErstellt: 09.02.2018 20:01
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thmmax schrieb:
Was ist denn eigentlich mit der Ampel Bürgerstraße/Anichstraße los? Manchmal schaltet die Ampel in eine Richtung auf Rot und gleich danach wieder auf Grün? Heute 2x erlebt: Stubsi Richtung Fulpmes, davor eine 3er - Stubsi fährt in die Kreuzung ein, Ampel schaltet auf Rot und direkt danach wieder auf Grün; 1er Richtung Mühlauer Brücke, Ampel schaltet auf Rot, Fahrer haut eine Schnellbremsung rein, direkt danach springt die Ampel wieder auf Grün...


Das ist schon seit ca. drei Jahren so, das ist Nullwartezeit. Eine bessere Lösung als das mit dem kurzen Umschalten wird untersucht. Meistens funktioniert das aber gut.

Zu den restlichen Postings: ich habe das alles genau im Auge und Anfang Jänner auch eine ausführliche Analyse gemacht mit teilweise guten bis sehr guten und teilweise erbärmlichen Ergebnissen. Wir sind dran. Ich lasse nicht locker, bis das ordentlich funktioniert. Es werden jetzt neue Lösungen erwogen. Bis Ende des Jahres will ich, dass das auf allen Tramlinien überall klaglos funktioniert, danach kommen die Buslinien an die Reihe.
 

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Admiral
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Beitrag #109207 BeitragErstellt: 09.02.2018 22:32
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naja tolle lösung ist es keine wenn man auf 0 abbremsen muss und dann wieder beschleunigen... das problem ist leider nicht nur, dass man bei grün blinkend noch durchfahren kann, sondern dass oftmals dann autos meinen sie müssen genau davor noch stehn bleiben... und wenn man dan erst reagiert, dann sammeln sich mal alle vorne..
 

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